Все умирают?

[Neo]

Большинство форумчан и подавляющее большинство "обычных людей" считают, что все люди умирают. Якобы никакой возможности победить смерть физического тела не существует. И якобы все тексты про жизнь вечную на самом деле означают жизнь вечную после смерти. Я предлагаю посмотреть, что на этот счёт говорит Писание. Вообще, текстов об этом много. Я приведу несколько.

Текст 1.
от Иоанна 8:51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдёт слово Моё, тот не увидит смерти вовек.
Мы видим, что соблюдающий Слово, не увидит смерти вовек. Вовек - означает "никогда не увидит". Не написано, что "вот сперва он умрёт, а потом, когда Христос его воскресит - вот после этого он уже смерти не увидит". Написано не увидит вовек.

Текст 2.
от Иоанна 11:25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрёт, оживёт.
Важный текст. Я выделил ключевые слова: если и умрёт. Не написано "верующий умрёт и оживёт". Написано "если и умрёт - тогда оживёт". Получается, что согласно этому тексту есть две группы верующих. Первая группа - они умрут, но потом оживут (Христос воскресит). Но также есть и вторая группа, которые вовсе не умрут.

Текст 3. от Иоанна 6
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрёт.
Опять же, важный для нас текст. Потому что тут сперва говорится про "отцов ваших", и что они умерли. Т.е. очевидно, что речь идёт именно о физической смерти. И следом "ядущий хлеб с небес не умрёт". Таким образом очевидно, что в этом фрагменте "не умрёт" касается именно физической смерти, а не смерти второй по книге Откровение.

Текст 4.
Римлянам 6:23 Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Написано, что смерть - это возмездие за грех. Итак, если все грехи побеждены, то для чего смерть? Возмездие то уже не за что делать. Получается, человек умирает "просто так", "за компанию"?

Есть и другие известные тексты. Такие как "не все мы умрём, но все изменимся". Или примеры людей, которые не умерли: Енох, Илия. Но думаю, что пока что достаточно.

 

[Психолог]

Важный текст. Я выделил ключевые слова: если и умрёт. Не написано "верующий умрёт и оживёт". Написано "если и умрёт - тогда оживёт". Получается, что согласно этому тексту есть две группы верующих. Первая группа - они умрут, но потом оживут (Христос воскресит). Но также есть и вторая группа, которые вовсе не умрут.

Случайной смертью. Как я понимаю. Примеры воскресений это Тавифа, дочь Иаира, сын вдовы, Лазарь. Сам Иисус.

Если тело разложилось то все.

 

[Neo]

Случайной смертью. Как я понимаю.

Это как? Написано: не умрут, без каких либо уточнений о "типе" смерти.

 

[Психолог]

Это как? Написано: не умрут, без каких либо уточнений о "типе" смерти.

О том что ЕСЛИ И УМРУТ.

Речь не о воскресении после разложения тела. А именно о случайной смерти, убийства, клинической смерти, и тд. Примеры привел.

После разложения воскресения нет.

По римскому праву пока тело не захоронено (не разложилось) чел (труп) считается правомочным. Поэтому советский союз как собственность Ильича до сих пор существует. Потому что владелец не захоронен. Он остается хозяином. Потому что может воскреснуть.

Понял. ?

Как то так все это работает.

Еще есть вопрос про "кость Его да не сокрушится".

 

[Neo]

О том что ЕСЛИ И УМРУТ.

Речь не о воскресении после разложения тела. А именно о случайной смерти, убийства, клинической смерти, и тд. Примеры привел.

После разложения воскресения нет.

По римскому праву пока тело не захоронено (не разложилось) чел (труп) считается правомочным. Поэтому советский союз как собственность Ильича до сих пор существует. Потому что владелец не захоронен. Он остается хозяином. Потому что может воскреснуть.

Понял. ?

Как то так все это работает.

Еще есть вопрос про "кость Его да не сокрушится".

Не вполне понял, как всё это связано с вопросом: все умирают или нет?

 

[Психолог]

Не вполне понял, как всё это связано с вопросом: все умирают или нет?

Этот вопрос нуждается в ответе? Разве он не риторический? Ты же сам привел однозначные тексты из которых следует что нет. Не все умирают. Меня интересует только есть ли в текущем моменте бессмертные. Учитывая "конец света" 19 века.

 

[Neo]

Этот вопрос нуждается в ответе? Разве он не риторический? Ты же сам привел однозначные тексты из которых следует что нет. Не все умирают. Меня интересует только есть ли в текущем моменте бессмертные. Учитывая "конец света" 19 века.

Пардон Не ожидал, что найду единомышленников конкретно в этом вопросе. Почему то большинство верующих даже не рассматривают версию, что можно не умирать. Хотя таких текстов в Библии много, я привёл лишь часть.

Тогда у меня к вам пара вопросов.

1) Опишите, как вам представляется осуществление этого "неумирания" на практике? Хотя бы приблизительно.
2) Что за конец света 19 века?

 

[Психолог]

большинство верующих даже не рассматривают версию, что можно не умирать.

Если чел не рассматривает этот вопрос - он не верующий. Вера начинается с принятия этого факта - что есть возможность не умирать.

Потому что именно это и продемонстрировал Христос своим воскресением. Реплика "Христос воскрес!" это аналог "Ты можешь жить вечно".

Опишите, как вам представляется осуществление этого "неумирания" на практике? Хотя бы приблизительно.

Смерть следствие греха. А грех - это образ мысли. "Стали послушны тому образу..."

Грех сидит в мыслях. А мысли это логические конструкции в которых много ошибок. Неверующий чел это одна сплошная ошибка.

Вот эти ошибки надо найти и исправить.

Если чел "верит" что все умрут, то тем самым он и программирует свое тело на смерть. Его тело отвечает на его убеждения.

Что за конец света 19 века?

https://xn--80abefi4cplj4h2a.xn--p1ai/index.php?threads/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B.829/

 

[Neo]

Если чел не рассматривает этот вопрос - он не верующий. Вера начинается с принятия этого факта - что есть возможность не умирать.

Потому что именно это и продемонстрировал Христос своим воскресением. Реплика "Христос воскрес!" это аналог "Ты можешь жить вечно".

Всё верно.

Смерть следствие греха. А грех - это образ мысли. "Стали послушны тому образу..."

Грех сидит в мыслях. А мысли это логические конструкции в которых много ошибок. Неверующий чел это одна сплошная ошибка.

Вот эти ошибки надо найти и исправить.

Если чел "верит" что все умрут, то тем самым он и программирует свое тело на смерть. Его тело отвечает на его убеждения.

Ну а дальше? Вот человеку 70 лет, вот 100, вот 120... а дальше? Дряхлый трухлявый старичок продолжает как то просыпаться по утрам? Или же тело перестало стареть на определённом этапе?

Я предполагаю, что ресурс этого тела не увеличивается. Происходит другое. В нужный момент, человек просто "переключается" с этого тела на духовное тело (в котором воскрес Христос). При этом разница со смертью в том, что
1) человек не ощущает мук разделения духа и тела, которые переживают обычные люди, умирая
2) у такого человека не будет трупака, могилы. Труп - это неотъемлемый "атрибут" смерти. Если трупа нету, то мы не можем говорить "он умер"

Таким образом, я считаю, что такой человек вместо "умирания" получает "изменение". Согласно тексту

1 Кор 15
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрём, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мёртвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

То есть он облекается в бессмертие минуя фазу "смерть - воскресение". А путём изменения.

 

[Психолог]

Ну а дальше? Вот человеку 70 лет, вот 100, вот 120... а дальше? Дряхлый трухлявый старичок продолжает как то просыпаться по утрам? Или же тело перестало стареть на определённом этапе?

...открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие, (2-е Тимофею 1:10)

Нетление это нестарение. Старение это тоже следствие убеждения. Убеждения не следует относить только к осознаваемому. В основной массе они подсознательные. Поэтому и животные стареют и умирают.

Почему именно через благовестие? Сердцем веруют к праведности а устами исповедуют ко спасению.

Потому что подсознательные мысли остаются неосознанными. Ты интуитивно понимаешь что так делать не хорошо, но объяснить не можешь. А так как не можешь объяснить, ты остаешься всегда в сомнениях. А если есть сомнения нет убеждения. Следовательно нет спасения.

Когда ты благовествуешь, (здесь надо понимать все учение Христа в целом), ты осознаешь свои подсознательные мысли, логику, и обретаешь уверенность "в невидимом". Через что и перепрограммируешь свое тело. На нестарение.

Ты видимо пропустил этот стих из Тимофею.

 

[Олег]

Те, кто обрели жизнь вечную во Христе, в рождении свыше, уже не умирают, но переходят в Царство Небесное, когда покидают изначально тленную и смертную плоть свою. И хотя для людей мира сего это и выглядит, как смерть, то лишь потому, что доступно видеть им лишь смерть плоти, наступающую с выходом духа в последнем дыхании. Переход же в Царство Небесное духа чад Божиих, которые родились свыше и стали едины с Божиим духом жизни, люди видеть не могут.

Таким образом, приобщившиеся во Христе к жизни вечной, в рождении свыше, уже не умирают, но живут вечно. переходя из мира сего в Царство Небесное, когда оставляют изначально тленную плоть свою. Те же, кто не приобщились духом своим ко Христу и Его жизни в рождении свыше, так и остаются приобщёнными к диаволу, который есть ничто, а значит и становятся ничем (канут в небытие), когда Божий дух жизни покинет плоть их и возвращается к Богу.

 

[Neo]

...открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие, (2-е Тимофею 1:10)

Нетление это нестарение. Старение это тоже следствие убеждения. Убеждения не следует относить только к осознаваемому. В основной массе они подсознательные. Поэтому и животные стареют и умирают.

Почему именно через благовестие? Сердцем веруют к праведности а устами исповедуют ко спасению.

Потому что подсознательные мысли остаются неосознанными. Ты интуитивно понимаешь что так делать не хорошо, но объяснить не можешь. А так как не можешь объяснить, ты остаешься всегда в сомнениях. А если есть сомнения нет убеждения. Следовательно нет спасения.

Когда ты благовествуешь, (здесь надо понимать все учение Христа в целом), ты осознаешь свои подсознательные мысли, логику, и обретаешь уверенность "в невидимом". Через что и перепрограммируешь свое тело. На нестарение.

Ты видимо пропустил этот стих из Тимофею.

Хороший стих, интересные мысли.

Да, я думал о таком раньше, что например болезни тоже идут от убеждений. Тот же ковид происходил из-за постоянной пропаганды страха и ужаса по ТВ. Ведь буквально 24\7 крутили сюжеты как этот помер, тот заболел и в реанимации, как вот тут "новый штамм" появился. Как Путин ушёл в бункер, чтобы не заразиться ну и т.д. А если Путин убежал, значит болячка типа реально мощная, Путин же всё знает, раз свалил, значит есть чего бояться. Плюс эти маски, вышел на улицу, а там лиц не видно, как зомбаки какие то ходят))

Однако появляется такой вопрос. Если человек достиг совершенства, скажем в 80 лет, то что ему теперь всегда оставаться дряхлым старичком? Нестарение положим есть, это возможно. Но не может же это тело начать молодеть?

 

[Neo]

Те, кто обрели жизнь вечную во Христе, в рождении свыше, уже не умирают, но переходят в Царство Небесное, когда покидают изначально тленную и смертную плоть свою. И хотя для людей мира сего это и выглядит, как смерть, то лишь потому, что доступно видеть им лишь смерть плоти, наступающую с выходом духа в последнем дыхании.

Ну это как то неубедительно. Если что-то выглядит как смерть, пахнет как смерть, и не двигается как смерть... то это наверное и есть смерть. Разрыв духа и тела - это смерть, не должно быть такого разрыва: что вот тело лежит отдельно, а дух стало быть куда то там "улетел" отдельно. Поэтому я предположил, что происходит мгновенное преобразование (по Павлу: "изменение") тела из тления в нетление. Никакого трупака точно не должно быть, иначе это обычная смерть.

 

[Психолог]

Однако появляется такой вопрос. Если человек достиг совершенства, скажем в 80 лет, то что ему теперь всегда оставаться дряхлым старичком? Нестарение положим есть, это возможно. Но не может же это тело начать молодеть?

Почему?

Если старение это следствие убеждения, то если это убеждение убрать, то тело просто вернется в норму.

Прокаженный например. Выглядел он как думаешь как? Но проказа сошла. А тот который в гробах жил? Старение же можно рассматривать как сумму болячек которые от ложных убеждений.

Выражение "у победителей раны заживают быстрее" не на пустом месте, это и на самом деле так.

Просто проведи эксперимент. Повторяй про себя что тебе 20 лет. Просто повторяй, можно в слух. Желательно перед зеркалом. И посмотри как тело начнет реагировать. Выпрямится, изменит позу, изменится мимика.
Оно просто будет реагировать на эту установку. Пока ты будешь повторять ее.

Но как только перестанешь, твое подсознательные убеждения возьмут вверх, и тело обратно "постареет".

Поиграйся.

 

[Neo]

Почему?

Если старение это следствие убеждения, то если это убеждение убрать, то тело просто вернется в норму.

Да, возможно это так и есть. Программа старения - это следствие "вируса" греха. Значит должна быть и обратная программа.

Интересно, а что окружающие люди подумали бы? Ну ладно дед поехал кукухой, заперся у себя в избе со сборником "древнееврейских сказок". Ну ладно бросил получать удовольствия от жизни (т.е. не грешит). Потекла крыша у деда нашего к старости, с кем не бывает... Так-с, но какого же хрена он стареть перестал и молодеть начал?

Максимально забавно было бы это наблюдать. А ещё лучше поучаствовать!

 

[Психолог]

Интересно, а что окружающие люди подумали бы? Ну ладно дед поехал кукухой, заперся у себя в избе со сборником "древнееврейских сказок". Ну ладно бросил получать удовольствия от жизни (т.е. не грешит). Потекла крыша у деда нашего к старости, с кем не бывает... Так-с, но какого же хрена он стареть перестал и молодеть начал?

Они сдадут тебя в психушку, а там тебя "переубедят" и похоронят.

Как с этим быть пока не понятно. Надо как-то менять дислокацию периодически, и что-то решать с документами. А теперь еще и с цифровым следом.

Вопрос открыт. Но как-то надо его решать.

Думаю есть службы которые отслеживают бессмертных и утилизируют. (возможно)

 

[Олег]

Ну это как то неубедительно. Если что-то выглядит как смерть, пахнет как смерть, и не двигается как смерть... то это наверное и есть смерть. Разрыв духа и тела - это смерть, не должно быть такого разрыва: что вот тело лежит отдельно, а дух стало быть куда то там "улетел" отдельно. Поэтому я предположил, что происходит мгновенное преобразование (по Павлу: "изменение") тела из тления в нетление. Никакого трупака точно не должно быть, иначе это обычная смерть.

Если бы переход чад Божиих в Царство Небесное был наглядным и очевидным для всех, по типу Еноха и Илии, где чада Божии на виду у всех преобразуются из тления в нетление и возносятся в небо, то на что тогда нужна была бы вера в Слово? На что тогда и приходить Христу с Благой Вестью Своей, когда итак все видели бы всё своими глазами? Может тогда ещё и Царство Небесное показать плотским людям, дать осязать Его и на зуб попробовать, чтобы они всеми органами чувств своих удостоверились и, наконец, поверили Богу, чтобы соблюдать заповеди Его и пребывать в слове Его для наследования жизни вечной?

На надо убивать веру в Слово Божие очевидностью, которая станет ничем иным, как навязыванием Богом Своей воли посредством очевидной видимой демонстрации, которая убивает не только веру, но и Божию любовь, в которой единственно и возможна истина и жизнь. Довольно явлено Богом этих демонстраций в самом существовании этого мира, а также Иисусом Христом в чудесах, творимых Им. Очевидность - костыль для маловеров, не способных и не желающих верою принять истину в слове Божием, а вместе с нею и жизнь.

Почему и сказано было Господом Фоме:

29. Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. (Ин.20:29)

 

[Neo]

Если бы переход чад Божиих в Царство Небесное был наглядным и очевидным для всех, по типу Еноха и Илии, где чада Божии на виду у всех преобразуются из тления в нетление и возносятся в небо, то на что тогда нужна была бы вера в Слово? На что тогда и приходить Христу с Благой Вестью Своей, когда итак все видели бы всё своими глазами? Может тогда ещё и Царство Небесное показать плотским людям, дать осязать Его и на зуб попробовать, чтобы они всеми органами чувств своих удостоверились и, наконец, поверили Богу, чтобы соблюдать заповеди Его и пребывать в слове Его для наследования жизни вечной?

На надо убивать веру в Слово Божие очевидностью, которая станет ничем иным, как навязыванием Богом Своей воли посредством очевидной видимой демонстрации, которая убивает не только веру, но и Божию любовь, в которой единственно и возможна истина и жизнь. Довольно явлено Богом этих демонстраций в самом существовании этого мира, а также Иисусом Христом в чудесах, творимых Им. Очевидность - костыль для маловеров, не способных и не желающих верою принять истину в слове Божием, а вместе с нею и жизнь.

Почему и сказано было Господом Фоме:

29. Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. (Ин.20:29)

С одной стороны - да, это хороший аргумент. С другой стороны - нет. Почему? Есть как минимум две причины:

1) Отматываем 2 тыс лет в прошлое. Куча фарисеев и просто обычных людей видели чудеса от Христа. И что разве помогло оно им? Нет, не помогло. Те же самые люди, которые кричали "Осанна сыну Давидову", через какое то время уже кричали "распни его". Вот так это работает. Да что там, даже апостолы "трухнули". А фарисеи всегда могут убедить себя, что это чудеса делаются силой "князя бесовского".

2) Таких людей крайне мало, буквально единицы. Это здания с куполами и свечками стоят на каждом углу. Потому что есть миллиарды людей, которые вот так верят. А людей достигших совершенства - не миллиарды, а единицы. Поэтому вы не увидите их "на каждом углу", а скорее всего и вовсе не увидите ни разу в жизни. Особенно учитывая, что такие люди вряд ли будут вести публичный образ жизни. Скорее наоборот - затворнический.

Ну и никто не говорит о "вознесении на небо" на глазах у обычных людей. Это никак не связано с темой "неумирания".

 

[Психолог]

Если бы переход чад Божиих в Царство Небесное был наглядным и очевидным для всех, по типу Еноха и Илии, где чада Божии на виду у всех преобразуются из тления в нетление и возносятся в небо, то на что тогда нужна была бы вера в Слово? На что тогда и приходить Христу с Благой Вестью Своей, когда итак все видели бы всё своими глазами? Может тогда ещё и Царство Небесное показать плотским людям, дать осязать Его и на зуб попробовать, чтобы они всеми органами чувств своих удостоверились и, наконец, поверили Богу, чтобы соблюдать заповеди Его и пребывать в слове Его для наследования жизни вечной?

На надо убивать веру в Слово Божие очевидностью, которая станет ничем иным, как навязыванием Богом Своей воли посредством очевидной видимой демонстрации, которая убивает не только веру, но и Божию любовь, в которой единственно и возможна истина и жизнь. Довольно явлено Богом этих демонстраций в самом существовании этого мира, а также Иисусом Христом в чудесах, творимых Им. Очевидность - костыль для маловеров, не способных и не желающих верою принять истину в слове Божием, а вместе с нею и жизнь.

Что ты такое рассказываешь? Вот Иисус ходил творил чудеса воскрешал мертвых и что? Кто-то поверил? Даже ученики не верили.

"Даже если кто из мертвых воскреснет не поверят".

Почему и сказано было Господом Фоме:

29. Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. (Ин.20:29)

Зачем ты это сюда пришил?

 

[Субстрат]

И якобы все тексты про жизнь вечную на самом деле означают жизнь вечную после смерти. Я предлагаю посмотреть, что на этот счёт говорит Писание. Вообще, текстов об этом много. Я приведу несколько.

Скажите пожалуйста, зачем воскрешать живого человека?

2. Иоан.6:39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
3. Иоан.6:40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
4. Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
5. Иоан.6:54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

В каком состоянии находят люди, до того, как наступит "последний" день?

И как понимаете слова, что плоть и кровь Царства Божьего не наследуют?

И ещё, если посчитать всех родившихся на земле людей, то какой процент из них не умер?