Есть ли у человека свобода воли?

Neo

Neo

Завсегдатай
02.12.2024
798
122
43
Поясню, что я имею в виду. Свобода воли подразумевает свою, личную волю, независимую от кого либо. Если человек творит чью то волю, то эта воля не может называться свободной. Потому что она зависима "от третьих лиц". Её можно называть "волей человека", но она не свободна.

от Иоанна 8:34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.

Раб не обладает свободой. Раб выполняет волю господина, в данном примере - сатаны, греха. Раб не может не делать грех, поэтому грешит. А если бы раб обладал свободой воли, он бы просто проигнорировал приказы сатаны совершить грех. Но тогда он не был бы рабом. А если не может проигнорировать, стало быть он раб, и свободной волей не обладает.
 
У человека нет такой свободы воли. Но Бог дал человеку свободу выбора. И раб, бывает, восстает против своего господина.
 
  • Реакция
Реакции: Neo
Гостья сказал(а):
У человека нет такой свободы воли. Но Бог дал человеку свободу выбора. И раб, бывает, восстает против своего господина.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Верно: свободы воли нет, но есть свобода выбора. А можете уточнить - это выбор между чем и чем?
 
Гостья сказал(а):
Между грехом, т.е. своеволием и послушанием Богу.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Только если воли человека не существует в принципе (в контексте: личной, независимой воли), то это фактически выбор между волей сатаны, и волей Бога. Только волю сатаны человек воспринимает как собственную личную волю. Он не видит механизма, которым сатана приказывает ему совершить грех, полагая, что грех - это его личное желание.
 
Neo сказал(а):
Только если воли человека не существует в принципе (в контексте: личной, независимой воли), то это фактически выбор между волей сатаны, и волей Бога. Только волю сатаны человек воспринимает как собственную личную волю. Он не видит механизма, которым сатана приказывает ему совершить грех, полагая, что грех - это его личное желание.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Однако Писание говорит что каждый искушается собственной похотью. Т.е. своими желаниями. И не говорит что это сатана даёт нам греховные желания.
 
  • Реакция
Реакции: Женя Ст. и Unmasker1
Neo сказал(а):
Поясню, что я имею в виду. Свобода воли подразумевает свою, личную волю, независимую от кого либо.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы можете своё собственное определение придумать свободнойволи. Но общепринято вот такое определение: Свобо́да во́ли — способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий. По простому свобода воли, это когда человек сам выбирает себе цель. Вы думаете сатана управляет Вашей жизнью? Вы верите в такое могущество сатаны, а где тогда могущество Бога? Давайте рационально смотреть на мир, каждый увлекается собственными похотями, за ними не стоит ни какой сатана. Сатана может стоять за какими то событиями, но не за нашими чувствами и ощущениями.
Библия: Но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью (Иак 1:14)
Нажмите, чтобы раскрыть...
 
Neo сказал(а):
Только если воли человека не существует в принципе (в контексте: личной, независимой воли), то это фактически выбор между волей сатаны, и волей Бога.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Давайте посчитаем факторы которые влияют на послушание Богу. Первый фактор это как Вы говорите сатана, он может повлиять на события, подстроив их так, что человек лишится мудрости. Фактор второй, это наше греховное тело, то есть в плоти нашей не живёт доброе, и это не сам сатана, а физиология такая. Можно конечно ещё добавить бесноватость, но я к сожалению не знаю, что это такое и плохо разбираюсь в этом вопросе.
 
Neo сказал(а):
Поясню, что я имею в виду. Свобода воли подразумевает свою, личную волю, независимую от кого либо. Если человек творит чью то волю, то эта воля не может называться свободной. Потому что она зависима "от третьих лиц". Её можно называть "волей человека", но она не свободна.

от Иоанна 8:34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.

Раб не обладает свободой. Раб выполняет волю господина, в данном примере - сатаны, греха. Раб не может не делать грех, поэтому грешит. А если бы раб обладал свободой воли, он бы просто проигнорировал приказы сатаны совершить грех. Но тогда он не был бы рабом. А если не может проигнорировать, стало быть он раб, и свободной волей не обладает.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Всё же и раб греха обладает свободой воли. Иначе он был бы вообще безволен, а значит, и безнадёжен, в плане спасения. Но ведь Господь Иисус Христос пришёл спасти людей Своих от грехов их, как и сказано было Ангелом Господним Иосифу:

2.1 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. (Мф.1:21)

Но для спасения Иисусом Христом людей Своих от грехов их, они должны не только явить добрую волю свою на то́, но и приложить усилия со своей стороны, как и сказано:

12. От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, (Мф.11:12)

И такое спасение возможно лишь в любви к Иисусу Христу, в которой и происходит и наше рождение свыше, и избавление нас от грехов наших. К сожалению, далеко не все возмогут, а ещё больше и сами не захотят рождаться свыше и избавляться от грехов своих, по причине любви к миру сему и всему, что в нём. Ведь в рождении свыше мы выбираем Христа, отрекаясь от ложных ценностей мира сего, которыми лукавый и держит плотских людей во власти греха и в своём рабстве. Понятно, что чающие своё счастье в земном, вряд ли согласятся менять свои временные земные ценности на вечные Божии, потому как ценности мира сего и являются их земным счастьем. А потому так и остаются они во власти греха и в рабстве у диавола. Не потому, что нет возможности у них выйти из рабства диаволу и освободиться от власти греха, но потому, что сами они не хотят этого и не прилагают к тому должных, с их стороны, усилий. Против воли же самих людей никто силком их в Царство Небесное не потащит. В том-то и дело, что люди сами, добровольно должны прийти ко Христу, чтобы Он спас их от грехов их и даровал жизнь вечную.
 
  • Реакция
Реакции: Леонид
Гостья сказал(а):
Однако Писание говорит что каждый искушается собственной похотью. Т.е. своими желаниями. И не говорит что это сатана даёт нам греховные желания.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Тут мы подходим к вопрос, похожему на "что было раньше: яйцо или курица?"

Если мы говорим, что это не от сатаны ("внешнее"), но это нечто "внутреннее", "своё", тогда, стало быть, похоть не подконтрольна воле. Тогда и само понятие воли теряет смысл. Если есть какая то там похоть, и она воле не подчиняется, то о какой воле тогда идёт речь? Воля - это когда я ставлю для себя цели, я принимаю решения, и я совершаю действия. А если вместо меня это делает "похоть", которая мне не подчиняется, значит и воли никакой нету. Значит похоть - это нечто внешнее по отношению ко мне. Оно мне не подчиняется.

Так что "больше" - похоть или воля?
 
Unmasker1 сказал(а):
Вы можете своё собственное определение придумать свободнойволи. Но общепринято вот такое определение: Свобо́да во́ли — способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий. По простому свобода воли, это когда человек сам выбирает себе цель.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Меня в целом устраивает ваше определение, хотя и звучит как то неуклюже. Есть Вася, который курит и хочет бросить. "Возможный способ действий" - не курить. Но Вася курит. Вопрос вам, если у Васи есть свобода воли, то что ему мешает осуществить этот "возможный способ действий"? Цель проста до безобразия - просто не клади цигарку в рот. Что может быть проще?
 
Олег сказал(а):
Всё же и раб греха обладает свободой воли. Иначе он был бы вообще безволен, а значит, и безнадёжен, в плане спасения.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Этот вопрос сложен, потому что часто люди говорят о разном. Т.е. нужно очень чётко формулировать тезисы, чтобы говорить с собеседником об одном и том же.

Раб греха НЕ обладает свободой воли. При условии, что мы под "свободой воли" подразумеваем одно и тоже. Давайте от свободы воли для примера, перейдём к просто свободе. И от раба греха к просто рабу. Ну то есть вернёмся на пару тысяч лет назад в прошлое. Где были буквальные рабы в буквальных кандалах. И вот вопрос - была ли у них свобода? Очевидный ответ - нет, не было. Однако при этом раб этот мог покушать, поспать, сделать какие то дела, нужные ему, было какое то минимальное свободное время и т.д. То есть его рабство не было абсолютным, рабство имело некий предел. Но это не отменяет факта рабства! Факта не свободы!

Также и у раба греха. Он тоже моментами может иметь свободу воли. Сатана подсовывает ему соблазны и иллюзии не в режиме 24\7. Но это не отменяет факта, что он - раб греха (сатаны). И не отменяет факта отсутствия у него свободы воли.

Я под свободой воли понимаю абсолютную её свободу, когда даже на полсекунды в сутки мною никто не управляет. А вы говорите о свободе воли - как о временном, эпизодическом явлении. То есть мы говорим о похожих вещах, но всё же о разных. Разные определения термина "свобода воли".
 
Челевек - либо раб Бога, либо раб сатаны.
Но у человека есть свобода выбора между Добром и злом. Свобода выбора кому служить: Богу или сатане.
 
  • Реакция
Реакции: Neo
Neo сказал(а):
Тут мы подходим к вопрос, похожему на "что было раньше: яйцо или курица?"

Если мы говорим, что это не от сатаны ("внешнее"), но это нечто "внутреннее", "своё", тогда, стало быть, похоть не подконтрольна воле. Тогда и само понятие воли теряет смысл. Если есть какая то там похоть, и она воле не подчиняется, то о какой воле тогда идёт речь? Воля - это когда я ставлю для себя цели, я принимаю решения, и я совершаю действия. А если вместо меня это делает "похоть", которая мне не подчиняется, значит и воли никакой нету. Значит похоть - это нечто внешнее по отношению ко мне. Оно мне не подчиняется.

Так что "больше" - похоть или воля?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы никогда не испытывали внутреннюю борьбу? Хочется есть, но у Вас пост и Вы принимаете решение не есть. Но есть хочется и очень сильно. Вот Вам и борьба между похотью, т.е. сильным желанием поесть и волей, которая выбирает не подчиниться похоти. А кто то выберет отказаться от поста и поесть. Это просто один из примеров. Но их может быть много. Иногда сильное желание превозмогает волю и человек совершает действие которое при других обстоятельствах никогда не совершил бы.
 
Neo сказал(а):
Меня в целом устраивает ваше определение, хотя и звучит как то неуклюже. Есть Вася, который курит и хочет бросить. "Возможный способ действий" - не курить. Но Вася курит. Вопрос вам, если у Васи есть свобода воли, то что ему мешает осуществить этот "возможный способ действий"? Цель проста до безобразия - просто не клади цигарку в рот. Что может быть проще?
Нажмите, чтобы раскрыть...
И вот тут и происходит выбор. Вася выбрал курить а Петя выбрал бросить курить даже через ломку. У обоих есть воля и есть выбор.
 
  • Реакция
Реакции: КорчагинВл
Гостья сказал(а):
И вот тут и происходит выбор. Вася выбрал курить а Петя выбрал бросить курить даже через ломку. У обоих есть воля и есть выбор.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну в таком случае мы под словом "воля" подразумеваем разные вещи. Это кстати нормально, т.к. воля - весьма сложное понятие.
 
Гостья сказал(а):
Вы никогда не испытывали внутреннюю борьбу? Хочется есть, но у Вас пост и Вы принимаете решение не есть. Но есть хочется и очень сильно. Вот Вам и борьба между похотью, т.е. сильным желанием поесть и волей, которая выбирает не подчиниться похоти. А кто то выберет отказаться от поста и поесть. Это просто один из примеров. Но их может быть много. Иногда сильное желание превозмогает волю и человек совершает действие которое при других обстоятельствах никогда не совершил бы.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я оставлю за скобками, что пост не имеет отношения к физической пище.

Вот на этом вашем примере как раз и демонстрируется, что воля человека не свободна. И поэтому он ломится к холодильнику и стругает себе бутер. А Христос на его месте 40 дней не ест и нормуль. Почему? Потому что воля Христа свободна. А воля человека - нет. Собственно говоря, вплоть до момента, пока Христос её не сделает свободной:

от Иоанна 8
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
 
Neo сказал(а):
Я оставлю за скобками, что пост не имеет отношения к физической пище.

Вот на этом вашем примере как раз и демонстрируется, что воля человека не свободна. И поэтому он ломится к холодильнику и стругает себе бутер. А Христос на его месте 40 дней не ест и нормуль. Почему? Потому что воля Христа свободна. А воля человека - нет. Собственно говоря, вплоть до момента, пока Христос её не сделает свободной:

от Иоанна 8
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Тем не менее есть люди, которые постятся по три дня на одной воде.
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх Низ
Назад