Соотношение свободы и независимости.

Ольга Ко

Завсегдатай
14.04.2023
609
115
43
Мне довелось слышать фрагмент беседы людей в которой один из собеседников приравнял свободу к независимости и свободу воли, предоставленную человеку Богом, главным условием достижения состояния счастья. Как бы Вы объяснили человеку с подобной точкой зрения необходимость соблюдать постановления Бога и внимать Его предостережениям?
 
Мне довелось слышать фрагмент беседы людей в которой один из собеседников приравнял свободу к независимости и свободу воли, предоставленную человеку Богом, главным условием достижения состояния счастья. Как бы Вы объяснили человеку с подобной точкой зрения необходимость соблюдать постановления Бога и внимать Его предостережениям?

Господь Бог - это не секта, у человека должно быть право выбора соблюдать Божьи постановления или нет, поэтому в аду и в Раю будут исключительно добровольцы, а "свобода к независимости и свобода воли" предоставляет собой ответственность за свой выбор, в результате которого человеку все равно придется отвечать перед самим Господом Богом. Одним из этих примеров является Эдемский сад: Господь Бог дал Адаму и Еву свободу выбора - это есть эти плоды или нет. Адам и Ева выбрали есть эти плоды, поэтому они понесли ответственность за свой выбор.

Знать Настоящую Истину - вот что является счастьем, потому что в результате знания Истинности, самой Сути, ВСЕГДА можно сделать правильный выбор в жизни, не смотря на любые жизненные обстоятельства.

³² и позна́ете истину, и истина сделает вас свободными.
Иоанна 8:32
© Библия Онлайн, 2003-2024.
 
  • Реакция
Реакции: Ольга Ко
Сначала бы понять это вот выражение.
Затрудняюсь объяснить другими словами. Возможно, человек реализацию свободы воли подразумевал только в условиях полной независимости в т.ч. и от Бога... А в отсутствии этой свободы воли не представлял себе счастье...
 
Мне довелось слышать фрагмент беседы людей в которой один из собеседников приравнял свободу к независимости и свободу воли, предоставленную человеку Богом, главным условием достижения состояния счастья. Как бы Вы объяснили человеку с подобной точкой зрения необходимость соблюдать постановления Бога и внимать Его предостережениям?
В устах лукавых людей слова свобода и независимость всегда лукавы. И те, кто вопят более всего о свободе и независимости, как правило, преследуют свои корыстные цели и шкурные интересы. Поэтому сразу вопрос к тем, кто баламутит народ под этими лозунгами: от чего ваша свобода и ваша независимость?

Есть только одна истинная свобода, предложенная нам Господом и Богом нашим Иисусом Христом. И свобода эта - в Нём, от власти греха и рабства диаволу. Потому что лишь свобода от греха дарует нам то истинное, утраченное нами, в результате грехопадения, подобие Божие, которое и приобщает нас к святости Божией, возвращая к жизни вечной.

Что же касается свободы выбора, дарованной нам Богом, то в ней как раз и есть наша возможность явить ответную любовь Богу во Христе, чтобы обрести истинную свободу от греха и жизнь вечную.
 
Как Вы полагаете может быть упомянутый человек, образно говоря, высек себе водоём разбитый как сказал Бог через Иеремию: «два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой, оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды. Разве Израиль раб? или он домочадец? почему он сделался добычею? » (Иеремия 2:13,14).
 
  • Реакция
Реакции: Марфуша
те, кто вопят более всего о свободе и независимости
А если кто не вопит, а просто желает иметь для себя свободу и независимость?
Тогда как?
как правило, преследуют свои корыстные цели и шкурные интересы.
Естественно.
А чьи же цели и интересы должен преследовать человек?
Не свои, а чужие?
 
Как Вы полагаете может быть упомянутый человек, образно говоря, высек себе водоём разбитый как сказал Бог через Иеремию: «два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой, оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды. Разве Израиль раб? или он домочадец? почему он сделался добычею? » (Иеремия 2:13,14).
Спасибо за цитату из Библии.
Эту цитату можно перевести так.
Два зла:
1. Оставили Самого Господа Бога
2. Нашли себе другого бога - эти "водоемы разбитные", которые ничем не могут помочь Израилю, и сделался Израиль рабом этих "разбитных водоемов".
 
А если кто не вопит, а просто желает иметь для себя свободу и независимость?
Тогда как?
От чего или от кого?
Говорю же, есть только одна истинная свобода - от власти греха и рабства диаволу. И эту свободу можно обрести лишь во Христе.
Естественно.
А чьи же цели и интересы должен преследовать человек?
Не свои, а чужие?
Так ведь в результате этого как раз и нарушаются мнимые свободы и независимости других плотских людей, также пребывающих во власти греха и в рабстве у диавола.. Здесь неизбежен конфликт "свобод" плотских людей. Ведь диавольская "свобода" всегда лукава и эгоистична. И все войны в мире сем как раз под этими лозунгами и происходят.
 
  • Реакция
Реакции: Марфуша
От чего или от кого?
От других.
Человек зависим от государмтвава
Говорю же, есть только одна истинная свобода - от власти греха и рабства диаволу. И эту свободу можно обрести лишь во Христе.

Так ведь в результате этого как раз и нарушаются мнимые свободы и независимости других плотских людей, также пребывающих во власти греха и в рабстве у диавола.. Здесь неизбежен конфликт "свобод" плотских людей. Ведь диавольская "свобода" всегда лукава и эгоистична. И все войны в мире сем как раз под этими лозунгами и происходят.
 
От чего или от кого?
От власти других людей, от государства.
Речь не о вседозволенности, ограничения должны быть, но в небольшой степени.
Аморальные поступки порядочный человек и без ограничения его свободы делать не будет.
Говорю же, есть только одна истинная свобода - от власти греха и рабства диаволу.
А если кто с таким утверждением не согласен, тогда как?
Проявлять к нему насилие?
И эту свободу можно обрести лишь во Христе.
Почему, только во Христе?
Во Христе, что свободного?
И все войны в мире сем как раз под этими лозунгами и происходят.
Все войны в мире разязаны верующими.
Одна Библия, в этом плане, чего стоит.
Разве не так?
 
От других.
Человек зависим от государмтвава
Пожалуйста, можете бросить всё, уйти куда-нибудь от людей подальше и уединиться, чтобы не зависеть ни от кого из людей. Но грехи то ваши вы не оставите и диавол не забудет вас. И если не ради Бога такое бегство, чтобы минимизировать соблазны, искушения и прелести мира сего и попытаться обрести истинную свободу от греха, то ради чего вообще?

А если кто с таким утверждением не согласен, тогда как?
Проявлять к нему насилие?
Большинство и не согласно. Поэтому и живут по прихотям и похотям своим, в число которых входит и насилие над другими, в нарушение их мнимых свобод.

Почему, только во Христе?
Во Христе, что свободного?
Потому что Он - истина, свет, жизнь и любовь. Он - Бог, явленный нам во плоти. А посему и истинная свобода лишь в Нём, потому как пребывающий в Его любви сам перестаёт быть рабом диаволу, и другим не делает зла.

Все войны в мире разязаны верующими.
Одна Библия, в этом плане, чего стоит.
Разве не так?
Вот только во что верующими? В религию? Да. Почти все войны и имеют религиозный оттенок. Но к Иисусу Христу ни войны, ни религии, их возбуждающие, никакого отношения не имеют. Такие религии могут примазываться к святому имени Иисуса Христа и спекулировать на Нём, но если являются источниками войн, то в религиях этих и господствует князь мира сего, который как раз и возбуждает в людях неприязнь, и ненависть друг к другу. И далее, под лозунгом мнимых свобод и независимостей, бросает их друг на друга в кровавую мясорубку. Что и наблюдаем мы повсюду, в том числе и в первую очередь - у себя.
 
Пожалуйста, можете бросить всё, уйти куда-нибудь от людей подальше и уединиться, чтобы не зависеть ни от кого из людей.
Зачем уходить далеко от людей и уединяться, разве нельзя жить с людьми в дружбе и согласии?
Но грехи то ваши вы не оставите
Какие грехи?
Гражданский и уголовный кодекс чту и соблюдаю.
Нравственные и моральные нормы, тоже.
и диавол не забудет вас.
Мне кажется, меня он вообще не знает.
Это, если он существует.
Во всяком случае, с ним ни разу в жизни не встречался и проказ от него не получал.
И если не ради Бога такое бегство, чтобы минимизировать соблазны, искушения и прелести мира сего и попытаться обрести истинную свободу от греха, то ради чего вообще?
К чему это?
Не собираюсь никуда бежать, все устраивает.
Но то, что есть власть над человеком от государства, это напрягает.
Поэтому и живут по прихотям и похотям своим, в число которых входит и насилие над другими, в нарушение их мнимых свобод.
И что с того, если кто-то живёт по своим прихотям и похотям?
Какое другому до него дело?
Лишь бы тот другим неудобств и вреда своими прихотями, не доставлял.
Потому что Он - истина, свет, жизнь и любовь. Он - Бог, явленный нам во плоти.
Кроме христиан никто на Земле так не считает.
Доказательств тому как не было, так и нет.
А посему и истинная свобода лишь в Нём, потому как пребывающий в Его любви сам перестаёт быть рабом диаволу, и другим не делает зла.
Тысячелетия люди и малые безгрешные дети умирают в страшных мучениях.
Эпидемии, болезни, стихийные бедствия, голод и проч., разве не мог сын Бога, при своём на это желании,
избавить людей от них?
В чем же любовь Христова проявляется?
Вот только во что верующими? В религию? Да. Почти все войны и имеют религиозный оттенок. Но к Иисусу Христу ни войны, ни религии, их возбуждающие, никакого отношения не имеют. Такие религии могут примазываться к святому имени Иисуса Христа и спекулировать на Нём, но если являются источниками войн, то в религиях этих и господствует князь мира сего, который как раз и возбуждает в людях неприязнь, и ненависть друг к другу. И далее, под лозунгом мнимых свобод и независимостей, бросает их друг на друга в кровавую мясорубку. Что и наблюдаем мы повсюду, в том числе и в первую очередь - у себя.
При желании Бог мог сделать людей не приносящими зла друг другу, и не было бы войн и несчастий, но не сделал такого.
Какими люди созданы Создателем, так они себя и ведут.
 
Зачем уходить далеко от людей и уединяться, разве нельзя жить с людьми в дружбе и согласии?

Какие грехи?
Гражданский и уголовный кодекс чту и соблюдаю.
Нравственные и моральные нормы, тоже.

Мне кажется, меня он вообще не знает.
Это, если он существует.
Во всяком случае, с ним ни разу в жизни не встречался и проказ от него не получал.

К чему это?
Не собираюсь никуда бежать, все устраивает.
Но то, что есть власть над человеком от государства, это напрягает.

И что с того, если кто-то живёт по своим прихотям и похотям?
Какое другому до него дело?
Лишь бы тот другим неудобств и вреда своими прихотями, не доставлял.
Как бы вам ни хотелось без Бога построить рай земной, где все были бы счастливы и свободны - это невозможно. И всё существование человечества, с момента грехопадения его, об этом свидетельствует. Это было лишь тогда, когда Адам и Ева были ещё чисты и Богоподобны, то есть, до грехопадения их. Поэтому все беды человека от Безбожия, потому что пребывают в диавольской лжи. Вот и вы говорите, что диавол вас не знает. Но он-то вас прекрасно знает, а вот вы, будучи в заблуждении по безбожию вашему, даже не знаете, что ложь, гнев, гордыня, зависть, алчность, похоть, лень, чревоугодие и прочие страсти и похоти плоти, коим несть числа - это и есть диавол. Теперь узнали того, кто давно и прекрасно большинство из нас знает, и с кем у большинство из людей, к сожалению, с ним имеется духовное родство? Причём такое родство, что не только знают, но и усердствуют ему, исполняя похоти его, как свои.
Кроме христиан никто на Земле так не считает.
Доказательств тому как не было, так и нет.
Конечно, религиозный морок, к которому относится и атеизм, делает всё, чтобы люди верили в кого и во что угодно, только бы не в истинного Бога, явленного нам во Христе.
Тысячелетия люди и малые безгрешные дети умирают в страшных мучениях.
Эпидемии, болезни, стихийные бедствия, голод и проч., разве не мог сын Бога, при своём на это желании,
избавить людей от них?
В чем же любовь Христова проявляется?
А почему вы на Христа киваете за грехи людей, следствиями которых и является всё то, что вы перечислили? Но потому и киваете, что не знаете Его, сделавшего всё, чтобы избавить нас от всего того, на что вы сетуете. Вот только избавляет Он нас по истине, в любви и по доброй воле нашей, возвращая нам утраченное когда-то подобие Его в рождении свыше. А вам бы не так хотелось,, но чтобы и с диаволом дружить, и неизбежных последствий дружбы его, которые вы перечислили, избежать. Но так не бывает. К кому приобщился человек. тому и уподобляется. И если к диаволу, то тление, смерть, болезни, войны, стихийные бедствия, голод и прочее - это всё неизбежные следствия духовного родства с ним.

Господь Иисус Христос дарует нам истинную свободу, предоставив возможность вырваться из плена греха и рабства диаволу. Но многим ли, привыкшим к диавольскому рабству и сроднившимся с грехом нужна Божья свобода? Вам вот, нужна? То-то и оно.
При желании Бог мог сделать людей не приносящими зла друг другу, и не было бы войн и несчастий, но не сделал такого.
Какими люди созданы Создателем, так они себя и ведут.
Вы, наверно, удивитесь, но именно такими - не приносящими зла другу другу, Бог людей изначально и создал. А вот кем они стали, отвергнув Бога, вследствие чего и стали себя вести так, как ведут - это уже следствие того, что решили приобщиться они к лжецу и отцу лжи, человекоубийце от начала - диаволу.
 
Как бы вам ни хотелось без Бога построить рай земной, где все были бы счастливы и свободны - это невозможно.
Зачем строить рай для всех?
Хорошего из этого ничего не получится.
У каждого своё представление о рае.
Может быть, пусть каждый человек сам строит рай для себя, такой, какой он сам желает.
При единственном условии, что он этим своим строительством, другим мешать не будет.
Или Вы считаете, что такое невозможно?
А я, примеров такого строительства много вижу.
Вот и вы говорите, что диавол вас не знает. Но он-то вас прекрасно знает, а вот вы, будучи в заблуждении по безбожию вашему, даже не знаете, что ложь, гнев, гордыня, зависть, алчность, похоть, лень, чревоугодие и прочие страсти и похоти плоти, коим несть числа - это и есть диавол.
Ну, знает он меня, и флаг ему в руки, и барабан ещё ему на шею.
А я его, и знать не хочу, и мне до него дела нет, и мне он жить не мешает.
Не знаю, почему Вы на нем заостряетесь.
Пакостей похуже, которые не от дьявола, в мире хватает.
Их я вижу, и их, в первую очередь ликвидировать надо.
Конечно, религиозный морок, к которому относится и атеизм
В чем разница между атеистом и верующим христианином?
Только в том, что атеист отвергает все 4 тысячи существующих на Земле религий, а христианин отвергает на одну религию меньше?
Не слишком большое отличие, Вы не находите?
А почему вы на Христа киваете за грехи людей, следствиями которых и является всё то, что вы перечислили?
Потому что, возможность грешить в человека с самого начала его создания заложена была.
Даже человек, в свои устройства закладывает защиту "от дурака", ставит блокировки предупреждающие ЧП от неосторожности или злого умысла.
А тут, Создатель-Сверхразум, создал человека без всего этого.
Волк волку горло не перекусит, сделать ему это его инстинкт запрещает, который в нём находится.
А в человеке такие запреты не заложены. Это как?
С самого начала понятно к чему это приведет.
Не мог Сверхразум-Создатель при создании человека такое не понимать.
Значит и вся остальная библейская писанина вранье и рассчитана на глупцов.
Господь Иисус Христос дарует нам истинную свободу, предоставив возможность вырваться из плена греха и рабства диаволу. Но многим ли, привыкшим к диавольскому рабству и сроднившимся с грехом нужна Божья свобода? Вам вот, нужна? То-то и оно.
Мне нужна свобода не от дьявола.
Груза несвободы от него я не чувствую.
А вот то, что государство ставит себя выше людей, на деньги которых живёт и существует, меня заедает.
 
Спасибо за цитату из Библии.
Эту цитату можно перевести так.
Два зла:
1. Оставили Самого Господа Бога
2. Нашли себе другого бога - эти "водоемы разбитные", которые ничем не могут помочь Израилю, и сделался Израиль рабом этих "разбитных водоемов".

Спасибо за цитату из Библии.
Эту цитату можно перевести так.
Два зла:
1. Оставили Самого Господа Бога
2. Нашли себе другого бога - эти "водоемы разбитные", которые ничем не могут помочь Израилю, и сделался Израиль рабом этих "разбитных водоемов".
Согласна с Вашим уточнением. «Разбитые водоёмы» могут быть прообразами с одной стороны - личностей, которые учению Бога предпочитают собственные выводы и мысли , а с другой - надеждой человека не на Бога, а на влиятельных людей этого мира или на организации века сего.
 
  • Реакция
Реакции: Марфуша
Возможно так будет вернее.
Клуб дискуссионный.
Тема дискуссии о свободе и независимости, а желающих участвовать в дискуссии мало.
Похоже, что тема свободы и независимости, участников этого форума, мало кого волнует.
Странно.
 
Клуб дискуссионный.
Тема дискуссии о свободе и независимости, а желающих участвовать в дискуссии мало.
Похоже, что тема свободы и независимости, участников этого форума, мало кого волнует.
Странно.
Клуб достаточно молодой и в настоящее время пребывает в состояния развития. Участники мало знакомы с мировоззрением друг друга. Возможно этим объясняется незначительная активность. Я обратила внимание на то, что форумам интернета присущ свой собственный характер. В них, как в школьных классах, постепенно образуются группировки по интересам и это задаёт определённый характер дискуссиям. Есть участники с разносторонними знаниями, есть критиканы, маскирующие скудость знаний апломбом, есть те кто прячется за авторитетом каких-то лидеров или организаций, есть искренние люди любящие получать истинные знания... В настоящее время форумчане формируют своё мнение о собеседниках – это ознакомительный период. Понаблюдаем как будет развиваться и формироваться характер форума дальше с течением времени...