144 000 кто они?

[Qwerti]

На кидаре первосвященника была золотая табличка на которой было выгравировано «святость принадлежит Иегове». Блеск и содержание таблички должны были напоминать всем священникам и людям, что святость принадлежит не первосвященнику и не священникам, а только Богу. Только Он может наделить святостью того или иного своего служителя.
Контекст приведенного вами стиха говорит о том, что с точки зрения апостола Павла разногласия между христианами не позволительно решать прибегая к судейству мирских людей – эти разногласия должны решаться в собрании. О суде над ангелами и миром, апостол говорил в будущем времени – когда достойно пройдя свой земной путь и воскреснув 144000 избранных станут сосвященниками, соцарями Христу и воссядут на судейские престолы. А мы должны помнить, что поступивший в юридический институт пока не получит диплом об окончании этого института судьёй не является и к судопроизводству не допускается...

Ольга, ну вот нормально всё пишете поначалу, но потом этот загон СИшный про 144000 избранных, это просто жесть какая-то. Ну я же вам объяснял уже, что 144000 это из Еврейского народа и дальше, в этой же главе про Великое Множество написано из разных народов. Обратите внимание, что они одновременно находятся в одном и том же месте.

3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
4 И я слышал число запечатлённых: запечатлённых было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племён, и колен, и народов, и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
11 И все Ангелы стояли вокруг престола, и старцев, и четырёх животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
12 говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь.
13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облечённые в белые одежды кто и откуда пришли?
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.

Откровение Иоанна 7 глава — Библия: Откровение Иоанна 7 глава — Библия

Вы понимаете, что тут описано? Печать на челах ставится, не только 144000 из Израильского народа но и Великому множеству из всех народов. Понимаете? Старцы и Ангелы, Израильтяне и Великое Множество, все находятся в одном месте. Место это перед престолом Бога. Так или нет? Читайте внимательно? Это именно так. И это вызывает удивление: потому что Яхве Бог Израильтян, это понятно и все знают это, а вот "Великое Множество" откуда взялось, это непонятно было Иоанну.

Тут нужно понимать, что Иоанн не проповедовал сначала язычникам. Да и вообще никто из Апостолов этого не делал и не собирались делать, потому что они продолжали воспринимать именно Еврейский народ, как избранный, как предназначенный к спасению. Поэтому Богу пришлось дать Петру объяснение в видении (ну вы наверно помните, про нечистых животных видение; Деяния 10:9-16 и 28-29). И Пётр понял, что нужно начинать всем людям проповедовать, из любых народов. Вот ровно тоже самое мы видим и в видении Иоанна: его спрашивает старец, мол а это кто такие, что за люди из разных народов, как они сюда попали? И Иоанн этого тоже не понимает, мол ты мне объясни, как так вышло? И старец ему объясняет, мол это тоже Христиане, потому что они омылись и очистились кровью Агнца (Христа). Понимаете? Таким образом Иоанну показали, что спасутся не только Евреи, но и огромное количество людей из всех народов. А если это так, то значит проповедовать нужно всем, а не только Евреям. И Иоанн это понял, и он в дальнейшем, не брезговал проповедовать Гоям, как и Пётр, и Павел и т.д.
И в этих видениях, мы видим, как именно Бог объяснял Апостолам необходимость проповеди среди язычников. Вот и всё. И ненужно выдумывать больше, чем тут написано. (1 Коринфянам 4:6)

Внимательно прочитайте эту главу: все находятся в одном месте и Ангелы, и Старцы, и 144000 Израильтян и Великое Множество из всех народов. Все перед престолом и перед Богом. Не где-то там Израильтяне отдельно, а Великое множество отдельно, а все вместе, в одном месте. Понимаете?

 

[Ольга Ко]

Внимательно прочитайте эту главу: все находятся в одном месте и Ангелы, и Старцы, и 144000 Израильтян и Великое Множество из всех народов. Все перед престолом и перед Богом. Не где-то там Израильтяне отдельно, а Великое множество отдельно, а все вместе, в одном месте. Понимаете?

Внимательно прочитайте эту главу: все находятся в одном месте и Ангелы, и Старцы, и 144000 Израильтян и Великое Множество из всех народов. Все перед престолом и перед Богом.

Хорошо иллюстрируют Видение Иоанна из книги Откровение праздничные демонстрации прошлых лет. На трибуне глава страны, окружённый избранными членами правительства, а перед трибуной «великое множество» подданных граждан города машут транспорантами (пальмовыми ветвями)... Все, можно сказать, на одном месте (на одной площади города), но одни на трибуне, а другие – перед. Своё видение апостол описывает так же: «Агнец стои́т на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.» (Откровение 14:1). Гора Сион в его видении как трибуна для главы страны и его соправителей «это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу» (Откровение 14:4). На небе нет гор. Гора символизирует возвышенное положение над землёй т.е. само небо. Там находится престол небесного Правителя земли и престолы его соправителей как трибуна в нашем примере. А вот великое множество по словам Иоанна находилось не на горе и не на престолах, а «перед престолом и перед Ягнёнком» т.е. на земле (Откровение 7:9). Похожая ситуация происходила при заключении Моисеева Закона – Моисей, Бог, ангелы были на горе (символ небесного), а перед горой (на земле) – евреи и ни один не имел право подойти к горе ближе чем позволял Бог (даже животные не могли остаться живыми подойдя к горе)...

Не где-то там Израильтяне отдельно, а Великое множество отдельно, а все вместе, в одном месте. Понимаете?

Да понимаю и согласна с этим утверждением. «Великое множество» представляет собой Новый Израиль и в его состав вошли люди из всех колен и наций которые поддерживают правление Ягнёнка т.е. это истинные христиане.

 

[Qwerti]

На трибуне глава страны, окружённый избранными членами правительства, а перед трибуной «великое множество» подданных граждан города... Все, можно сказать, на одном месте (на одной площади города), но одни на трибуне, а другие – перед.

Пусть так, но факт в том, что все они в одном месте, а не одни на небе, а другие на земле. Так ведь?

Своё видение апостол описывает так же: «Агнец стои́т на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.» (Откровение 14:1).

Обратите внимание, что гора Сон находится на земле, и он не очень большая, то есть невысокая, всего 765 м. Это не где-то там, за облаками, а вполне себе доступное место.

Гора Сион в его видении как трибуна для главы страны и его соправителей «это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу» (Откровение 14:4).

Вот первенцами Богу названы Евреи. Они первый избранный народ, начавший поклонятся настоящему Богу. Всё верно, именно про это написано и в Откровении и в других местах Писания. И нет ни одного места, где говорилось бы, что это какие-то другие люди, не Евреи. Всегда, прямым текстом говорится, что это Израильтяне.

На небе нет гор.

Вы бывали на небе?

И если это не про небо сказано, значит речь про землю. Логично? Собственно это и сказано в Библии, что речь про вполне земную Гору Сион. Чего тут выдумывать ещё нужно?

Гора символизирует возвышенное положение над землёй т.е. само небо.

С чего вы взяли, что это нужно понимать как-то символически?

Если уж вам хочется понимать это символически, то можете это соотнести с Городом Бога, который спустится на землю. Про него именно это и сказано, что это будет Город-гора.
1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святой город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
Откровение Иоанна 21 глава — Библия: Откровение Иоанна 21 глава — Библия

2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдём на гору Господню, в дом Бога
Исаия 2 глава — Библия: Исаия 2 глава — Библия

22 Храма же я не видел в нём, ибо Господь Бог Вседержитель — храм его и Агнец.
23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего,
Откровение Иоанна 21 глава — Библия: Откровение Иоанна 21 глава — Библия

То есть Иерусалим Небесный (Город Бога, Город Гора) спустится на землю именно в нём будет и сам Иисус и соответственно престол его тоже там будет. И всё это действие, что мы с вами обсуждаем, будет происходить на земле. Собственно это и в Библии написано, прямым текстом. И тысячелетие правление Христа, тоже на земле будет. Так что куда там собрались лететь ваши "само избранные", в обще не понятно... .

Похожая ситуация происходила при заключении Моисеева Закона – Моисей, Бог, ангелы были на горе (символ небесного), а перед горой (на земле) – евреи и ни один не имел право подойти к горе ближе чем позволял Бог (даже животные не могли остаться живыми подойдя к горе)...

Ну вот... и всё это происходило на земле. Так? И опять описывается похожая ситуация. Вы сами прекрасную параллель предложили.

Ольга, вы понимаете, что нет в Библии про каких-то отдельных людей, которые где-то там бестелесными душами жить и существовать будут, и чего-то там править из этого виртуального пространства. Такой формы жизни, не описывается в Библии. Это всё языческие верования, про аморфные, бестелесные формы существования людей. Это есть в Православии, Католицизме, у СИ, Баптистов и т.д. Но ни Иисус, ни Апостолы и никто из Библейских авторов такому, не учил. Это написано в ваших журналах, в ваших книгах и литературе, но этого нет в Библии. Понимаете?
Вот покажите, где бы Иисус про это всё говорил, как вы тут рассказываете? Нет такого.

Происходит вот что: вам это внушили, рассказали, а потом говорят, вот стих это доказывающий. Но этот стих, может быть совсем о другом, то есть у него есть другая интерпретация. Вот на таких, не однозначных стихах и жиждеться вся эта конструкция. Но повторюсь самого этого учения, про бестелесную форму существования людей, никто в Библии, не учил и не писал.

 

[Ольга Ко]

Пусть так, но факт в том, что все они в одном месте, а не одни на небе, а другие на земле. Так ведь?


Обратите внимание, что гора Сон находится на земле, и он не очень большая, то есть невысокая, всего 765 м. Это не где-то там, за облаками, а вполне себе доступное место.

Вот первенцами Богу названы Евреи. Они первый избранный народ, начавший поклонятся настоящему Богу. Всё верно, именно про это написано и в Откровении и в других местах Писания. И нет ни одного места, где говорилось бы, что это какие-то другие люди, не Евреи. Всегда, прямым текстом говорится, что это Израильтяне.

Вы бывали на небе?

И если это не про небо сказано, значит речь про землю. Логично? Собственно это и сказано в Библии, что речь про вполне земную Гору Сион. Чего тут выдумывать ещё нужно?

С чего вы взяли, что это нужно понимать как-то символически?

Если уж вам хочется понимать это символически, то можете это соотнести с Городом Бога, который спустится на землю. Про него именно это и сказано, что это будет Город-гора.
1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святой город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
Откровение Иоанна 21 глава — Библия: Откровение Иоанна 21 глава — Библия

2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдём на гору Господню, в дом Бога
Исаия 2 глава — Библия: Исаия 2 глава — Библия

22 Храма же я не видел в нём, ибо Господь Бог Вседержитель — храм его и Агнец.
23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего,
Откровение Иоанна 21 глава — Библия: Откровение Иоанна 21 глава — Библия

То есть Иерусалим Небесный (Город Бога, Город Гора) спустится на землю именно в нём будет и сам Иисус и соответственно престол его тоже там будет. И всё это действие, что мы с вами обсуждаем, будет происходить на земле. Собственно это и в Библии написано, прямым текстом. И тысячелетие правление Христа, тоже на земле будет. Так что куда там собрались лететь ваши "само избранные", в обще не понятно... .


Ну вот... и всё это происходило на земле. Так? И опять описывается похожая ситуация. Вы сами прекрасную параллель предложили.

Ольга, вы понимаете, что нет в Библии про каких-то отдельных людей, которые где-то там бестелесными душами жить и существовать будут, и чего-то там править из этого виртуального пространства. Такой формы жизни, не описывается в Библии. Это всё языческие верования, про аморфные, бестелесные формы существования людей. Это есть в Православии, Католицизме, у СИ, Баптистов и т.д. Но ни Иисус, ни Апостолы и никто из Библейских авторов такому, не учил. Это написано в ваших журналах, в ваших книгах и литературе, но этого нет в Библии. Понимаете?
Вот покажите, где бы Иисус про это всё говорил, как вы тут рассказываете? Нет такого.

Происходит вот что: вам это внушили, рассказали, а потом говорят, вот стих это доказывающий. Но этот стих, может быть совсем о другом, то есть у него есть другая интерпретация. Вот на таких, не однозначных стихах и жиждеться вся эта конструкция. Но повторюсь самого этого учения, про бестелесную форму существования людей, никто в Библии, не учил и не писал.

Пусть так, но факт в том, что все они в одном месте, а не одни на небе, а другие на земле. Так ведь?

Если понимать буквально (в смысле первомайской демонстрации) – с натяжкой можно согласиться, а если с с духовной точки зрения, то - нет. Иисус со своими соцарями – на небе, а мы – на земле. Да и во время буквальной демонстрации на трибуну мог попасть только «избранный» и эти «избранные» парили над толпой, которая находилась перед ними на земле.

Обратите внимание, что гора Сон находится на земле, и он не очень большая, то есть невысокая, всего 765 м. Это не где-то там, за облаками, а вполне себе доступное место.

В буквальном понимании это так, а в духовном между Богом опустившимся на Сион для дачи скрижалей Моисею и людьми стоящими перед горой была «пропасть» грозящая смертью при попытке её преодолеть без соответствующего дозволения.

Вот первенцами Богу названы Евреи. Они первый избранный народ, начавший поклонятся настоящему Богу. Всё верно, именно про это написано и в Откровении и в других местах Писания. И нет ни одного места, где говорилось бы, что это какие-то другие люди, не Евреи. Всегда, прямым текстом говорится, что это Израильтяне.

Бог Отец считает неизраильтян, входящих в состав нового народа, полноценными духовными евреями! Апостол Павел объяснил: «Нет тот еврей, кто таков по внешнему виду, и не тот, у которого на теле обрезание. Нет! Настоящий еврей тот, кто таков внутри, у кого обрезано сердце — а это дело духа, а не буквы. Ему похвала не от людей, а от Бога» (Римлянам 2:28, 29, перевод В. Н. Кузнецовой). На приглашение войти в состав Израиля Божия отозвались многие неевреи, и этим исполнилось библейское пророчество. Например, пророк Осия писал: «Помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: „ты — Мой народ“, а он скажет: „Ты — мой Бог!“» (Осия 2:23; Римлянам 11:25, 26).

Гора символизирует возвышенное положение над землёй т.е. само небо. С чего вы взяли, что это нужно понимать как-то символически?

Потому, что в Библии часто горы символизируют правителей (царей) или их возвышенное властью положение: «Для этого нужна мудрость... семь гор, на которых сидит женщина,и они же семь царей ...» (Откровение 17:9). Говоря: «Ты утвердил мою гору», Давид, вероятно, имел в виду, что Иегова возвысил и утвердил его царство (Пс 30:7; ср. 2См 5:12). Тот факт, что горы могут представлять царства, помогает понять значение слов из Откровения 8:8, где упоминается «нечто, подобное большой горе, пылающей огнем». Сравнение с пылающей горой наводит на мысль о форме правления, которая, как огонь, носит разрушительный характер.

Если уж вам хочется понимать это символически, то можете это соотнести с Городом Бога, который спустится на землю. Про него именно это и сказано, что это будет Город-гора.«...И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдём на гору Господню, в дом Бога»
То есть Иерусалим Небесный (Город Бога, Город Гора) спустится на землю именно в нём будет и сам Иисус и соответственно престол его тоже там будет. И всё это действие, что мы с вами обсуждаем, будет происходить на земле. Собственно это и в Библии написано, прямым текстом. И тысячелетие правление Христа, тоже на земле будет.

Я рада, что у нас есть взаимопонимание по некоторым вопросам.

куда там собрались лететь ваши "само избранные", в обще не понятно... .

Это пояснил им сам Иисус: «В доме моего Отца много места для жилья. ... ведь я иду приготовить место, где вы будете жить. Когда я пойду и приготовлю вам место, то вернусь и возьму вас к себе, чтобы и вы были там, где я. Вы знаете путь туда, куда я иду» (Иоанна 14:2,3).

Похожая ситуация происходила при заключении Моисеева Закона – Моисей, Бог, ангелы были на горе (символ небесного), а перед горой (на земле) – евреи и ни один не имел право подойти к горе ближе чем позволял Бог (даже животные не могли остаться живыми подойдя к горе)...Ну вот... и всё это происходило на земле. Так? И опять описывается похожая ситуация. Вы сами прекрасную параллель предложили.

Поэтому это и называется «параллель» или «прообраз» т.к. является предвестником того более грандиозного события, на которое оно указывает.

Ольга, вы понимаете, что нет в Библии про каких-то отдельных людей, которые где-то там бестелесными душами жить и существовать будут... ни Иисус, ни Апостолы и никто из Библейских авторов такому, не учил.

«Есть тела небесные и тела земные. У небесных тел слава одна, а у земных — другая.» (1 Коринфянам 15:40) «Так и при воскресении мёртвых... Сеется тело физическое — воскресает тело духовное. Если есть тело физическое, то есть и духовное.» (1 Коринфянам 15:42-44). «Хочу сказать вам, братья, что плоть и кровь не могут наследовать Царство Бога и тление не наследует нетления. Говорю вам священную тайну... все изменимся.» - эти слова Павел адресовал тем кто должен был последовать за Христом и для кого он приготовил места в доме своего Отца.

Вы имеете право верить в то, что вам кажется верным. Я не стремлюсь вас переубеждать и не считаю себя уполномоченной судить ваших «учителей». Я делюсь своими убеждениями и подтверждаю их словами Писания, а вы хотите – принимайте сказанное мной к сведению, а хотите – игнорируйте.

 

[Qwerti]

Пусть так, но факт в том, что все они в одном месте, а не одни на небе, а другие на земле. Так ведь?

Если понимать буквально (в смысле первомайской демонстрации) – с натяжкой можно согласиться, а если с с духовной точки зрения, то - нет. Иисус со своими соцарями – на небе, а мы – на земле. Да и во время буквальной демонстрации на трибуну мог попасть только «избранный» и эти «избранные» парили над толпой, которая находилась перед ними на земле.

С чего вы взяли, что есть какое-то "духовное понимание неба"? Все вместе, на земле... с чего вы взяли, что тут нужно как-то по другому понимать?

Обратите внимание, что гора Сон находится на земле, и он не очень большая, то есть невысокая, всего 765 м. Это не где-то там, за облаками, а вполне себе доступное место.

В буквальном понимании это так, а в духовном между Богом опустившимся на Сион для дачи скрижалей Моисею и людьми стоящими перед горой была «пропасть» грозящая смертью при попытке её преодолеть без соответствующего дозволения.

При этом все были на земле. Так ведь? Если во времена Моисея все на земле были, то исходя из вашей же параллели, все опять будут на земле. Зачем тут выдумывать что-то ещё?

Вот первенцами Богу названы Евреи. Они первый избранный народ, начавший поклонятся настоящему Богу. Всё верно, именно про это написано и в Откровении и в других местах Писания. И нет ни одного места, где говорилось бы, что это какие-то другие люди, не Евреи. Всегда, прямым текстом говорится, что это Израильтяне.

Бог Отец считает неизраильтян, входящих в состав нового народа, полноценными духовными евреями! Апостол Павел объяснил: «Нет тот еврей, кто таков по внешнему виду, и не тот, у которого на теле обрезание. Нет! Настоящий еврей тот, кто таков внутри, у кого обрезано сердце — а это дело духа, а не буквы. Ему похвала не от людей, а от Бога» (Римлянам 2:28, 29, перевод В. Н. Кузнецовой).

Ольга, вы подменяете слова и смыслы. Там сказано не "Еврей", а "Иудей".
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности,
Послание к Римлянам 2 глава — Библия: Послание к Римлянам 2 глава — Библия

Это разные смыслы. И в Откровении мы именно про Израильтян говорится, а не про Иудеев. И кстати Иудеи это одно из колен Израильского народа. Ну так, на всякий случай, чтоб вы знали... .

Например, пророк Осия писал: «Помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: „ты — Мой народ“, а он скажет: „Ты — мой Бог!“» (Осия 2:23; Римлянам 11:25, 26).

И кто же этот народ?

Скажите, что значит: "соделавший из обоих одно"?

11 Итак, помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
Послание к Ефесянам 2 глава — Библия: Послание к Ефесянам 2 глава — Библия

Кто же этот народ, который раньше был не народ? Почему они раньше были "не народ"? И почему не помилованные? О чём и о ком это?

С чего вы взяли, что это нужно понимать как-то символически?

Потому, что в Библии часто горы символизируют правителей (царей) или их возвышенное властью положение: «Для этого нужна мудрость... семь гор, на которых сидит женщина,и они же семь царей ...» (Откровение 17:9).

Ольга, давайте внимательно посмотрим что написано:
9 Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена,
10 и семь царей,
Откровение Иоанна 17 глава — Библия: Откровение Иоанна 17 глава — Библия

Видите, там стоит буква "и". То есть Сами головы и горы не являются царями. Но рога обычно на голове растут. И вот рога именно символизируют царей:
12 И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей,
Откровение Иоанна 17 глава — Библия: Откровение Иоанна 17 глава — Библия

То есть горы не символизируют царей. Рога символизируют царей. И если вы выше посмотрите, в этой же главе, то увидите описание зверя, который имеет семь голов и при этом десять рогов. (То есть десять царей, но голов-гор меньше)
3 с семью головами и десятью рогами.
Откровение Иоанна 17 глава — Библия: Откровение Иоанна 17 глава — Библия

То есть рассуждение ваше неверно, а если одно неверно в своей основе, то и дальнейшие выводы тоже будут неверны. Это как в решении уравнений: ошибся в одном месте, и вся остальная цепочка решений будет неверна и результат уже будет неправильным.

Говоря: «Ты утвердил мою гору», Давид, вероятно, имел в виду, что Иегова возвысил и утвердил его царство (Пс 30:7; ср. 2См 5:12).

А вот царства, горы вполне могут символизировать. Только причём тут Небеса, если речь идёт про землю? И кстати, государство Небесное придёт на землю. Вы это знаете?

Тот факт, что горы могут представлять царства, помогает понять значение слов из Откровения 8:8, где упоминается «нечто, подобное большой горе, пылающей огнем». Сравнение с пылающей горой наводит на мысль о форме правления, которая, как огонь, носит разрушительный характер.

А тут вы с чего взяли, что нужно трактовать гору, как государство? Там говорится о катаклизмах, и вроде никакого символизма нет. Там говорится ещё и про град, что этот град с огнём упали на землю, сгорели деревья и трава и т.д. Это что, тоже нужно тогда символически понимать? С чего вы взяли, что в данном месте нужно вообще символически понимать? Как вы отличаете, что нужно символически понимать, а что буквально?

Если уж вам хочется понимать это символически, то можете это соотнести с Городом Бога, который спустится на землю. Про него именно это и сказано, что это будет Город-гора.«...И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдём на гору Господню, в дом Бога»
То есть Иерусалим Небесный (Город Бога, Город Гора) спустится на землю именно в нём будет и сам Иисус и соответственно престол его тоже там будет. И всё это действие, что мы с вами обсуждаем, будет происходить на земле. Собственно это и в Библии написано, прямым текстом. И тысячелетие правление Христа, тоже на земле будет.

Ольга Я рада, что у нас есть взаимопонимание по некоторым вопросам.

Что-то мне подсказывает, что вы невнимательно читаете мои слова. Вы же сами говорили, что на Небесах нет гор. (Вы кстати когда там последний раз были? ) Значит речь идёт о земле, потому что гор много, но Город-Гора Бога, спустившаяся на землю, будет больше всех гор. Это же тут написано? Так?

И в этот город будут приходить люди. Так? И если Город Бога будет не на земле, то как туда будут приходить народы? Так? Значит Город-Гора Бога будет на земле. Так?

куда там собрались лететь ваши "само избранные", в обще не понятно... .

Это пояснил им сам Иисус: «В доме моего Отца много места для жилья. ... ведь я иду приготовить место, где вы будете жить. Когда я пойду и приготовлю вам место, то вернусь и возьму вас к себе, чтобы и вы были там, где я. Вы знаете путь туда, куда я иду» (Иоанна 14:2,3).

Конечно много, это будет огромный Город-Государство, Город-Гора. Если взять его описание, то размер будет 2000х2000х2000 километров. (Откровение 21:16) Но главное, что он будет расположен на земле. Так что вопрос всё тот же:- куда там собрались лететь ваши "само избранные"?

Похожая ситуация происходила при заключении Моисеева Закона – Моисей, Бог, ангелы были на горе (символ небесного), а перед горой (на земле) – евреи и ни один не имел право подойти к горе ближе чем позволял Бог (даже животные не могли остаться живыми подойдя к горе)...Ну вот... и всё это происходило на земле. Так? И опять описывается похожая ситуация. Вы сами прекрасную параллель предложили.

Поэтому это и называется «параллель» или «прообраз» т.к. является предвестником того более грандиозного события, на которое оно указывает.

Ну...? Как Моисей поднимался на гору, ровно тоже самое написано, что Иисус будет на горе. Что не так? И в том и в другом случае, говорится о земной горе. Параллель есть. А причём здесь небеса? Все события описываются происходящими на земле. С чего вы взяли, что тут нужно понимать как-то по другому, иносказательно?

Ольга, вы понимаете, что нет в Библии про каких-то отдельных людей, которые где-то там бестелесными душами жить и существовать будут... ни Иисус, ни Апостолы и никто из Библейских авторов такому, не учил.

«Есть тела небесные и тела земные. У небесных тел слава одна, а у земных — другая.» (1 Коринфянам 15:40)

Там же дальше написано, про какие небесные тела идёт речь:
40 Есть тела небесные и тела земные; ...
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звёзд; и звезда от звезды разнится в славе.
1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия: 1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия

Луна, Солнце, Звёзды это конечно небесные тела, но они вполне материальные и причём тут вообще люди? Павел просто хотел сказать, что существуют разные материальные объекты. Где тут про существование людей после смерти, в виде души бестелесной?

«Так и при воскресении мёртвых... Сеется тело физическое — воскресает тело духовное. .» (1 Коринфянам 15:42-44).

Ольга, вы пропустили важные слова в данном месте писания. Давайте полностью посмотрим:
42 Так и при воскресении мёртвых: сеется в стареющее, восстаёт нестареющее;
1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия: 1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия

Скажите, что сеется в тление и что становится нетленным? О чём это? Что такое "тление" и что такое "не тление"? Что у нас стареет и будет после воскрешения не стареть?

Если есть тело физическое, то есть и духовное (1 Коринфянам 15:42-44).

Ольга, вы значение слово "тело" понимаете? Это кожа, кости, мясо, кровь и т.д. если мы говорим о людях и животных. А если про Солнце, то оно состоит из раскалённой плазмы и водорода, Луна из твёрдого вещества и т.д. Тело всегда материально. Сказать, что тело, не материально, это абсурд.

Вот обратите внимание, что Иисус назван духом. Так? Но мы же точно знаем, что Иисус был в плоти, как же он назван духом?
45 Так и написано: «первый человек Адам стал душою живущею»; а последний Адам есть дух животворящий.
1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия: 1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия

«Хочу сказать вам, братья, что плоть и кровь не могут наследовать Царство Бога и тление, не наследует нетления.

Конечно: потому что есть плоть (кожа, кости, кровь и т.д.) просто живые ходячие тела, а есть плоть (кожа, кости, кровь и т.д.) - духовные. И просто ходячая плоть, не попадёт в царство Бога, а вот плоть духовная (то есть люди духовные) конечно туда попадут.

Павел немного косноязычный был, и требуется внимательно рассуждать над тем, что он говорил и какие речевые обороты применял.

15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутверждённые, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
2-е послание Петра 3 глава — Библия: 2-е послание Петра 3 глава — Библия

А то, что люди вполне себе в телах обычных, назеваются духами, так это прямым текстом сказано в Библии:
1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придёт и теперь есть уже в мире.

1-е послание Иоанна 4 глава — Библия: 1-е послание Иоанна 4 глава — Библия

Видите, речь идёт явно о людях, но они называются духами. То есть носители определённого духа, определённого мировоззрения и т.д. Ровно это Павел и имел в виду. И ни про какие бестелесные тела, речи вообще нет. Бестелесные тела, это чушь полная, как троица. Не существует такого учения в Библии, это не библейское учение, про аморфные, бестелесные формы жизни людей.

ПС
Ольга, вы пытаетесь найти доказательства в Библии, учению про отлетающие души, но самого этого учения нет в Библии. Вы понимаете, что я говорю? И все приведённые вами места писания, вполне нормально трактуются и понимаются без этого, не библейского учения. Понимаете? А если место писания неоднозначное, то нельзя на его основании утверждать что либо. Нужно найти однозначные места писания. Я вам такие привёл: И Иисус назван духом, хотя он точно был в плоти и лжепророки названы духами, хотя это просто обычные люди. Вот это однозначные места писания, и они прямо указывают, что "духовные" это всегда в плоти с руками и ногами. И нет ни одного места в Библии, где говорилось бы, что это некая другая форма жизни. Это другая форма мировоззрения, а не физической сущности. Понимаете?

 

[Unmasker1]

Ну я же вам объяснял уже, что 144000 это из Еврейского народа и дальше, в этой же главе про Великое Множество написано из разных народов. Обратите внимание, что они одновременно находятся в одном и том же месте.

144 000 запечатлены печатями:

Библия: Не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего. И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых. (Откр.7:3,4)

Я думаю "запечатлённые" это евреи первого века. Когда их поколение умерло, стали собираться люди из всех народов. Это и есть великое множество.

Библия: После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. (Откр.7:9)

То есть СИ ни как не могут принадлежать к 144 000, потому что они родились позже.

 

[Qwerti]

144 000 запечатлены печатями:

Великое множество, тоже запечатлено печатями.

Я думаю "запечатлённые" это евреи первого века. Когда их поколение умерло, стали собираться люди из всех народов. Это и есть великое множество.

Почему первого? Неужели Моисей, Авраам, Елисей и т.д. менее достойны чем Евреи первого века? С чего бы это?

То есть СИ ни как не могут принадлежать к 144 000, потому что они родились позже.

Да причём тут родились позже: 144000 это Евреи, а Великое Множество это из всех остальных народов. Это же прямым текстом сказано.

 

[Unmasker1]

Великое множество, тоже запечатлено печатями.

Где?

Почему первого?

Потому что только современники Иисуса будут править вместе с ним.

 

[Neo]

Ольга, вы подменяете слова и смыслы. Там сказано не "Еврей", а "Иудей".
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности,
Послание к Римлянам 2 глава — Библия: Послание к Римлянам 2 глава — Библия

Это разные смыслы. И в Откровении мы именно про Израильтян говорится, а не про Иудеев. И кстати Иудеи это одно из колен Израильского народа. Ну так, на всякий случай, чтоб вы знали... .

Римлянам 9
6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: «в Исааке наречётся тебе семя».
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Я когда читаю ваши тексты не перестаю удивляться, как можно так смотреть в книгу и видеть фигу. Вам же показали, что еврей определяется не по крови (этносу, нации), а по духу. Что тут можно не понять, о чём тут можно спорить? Но нет, нужно зацепиться за слово "Иудей". Казалось бы, вот зачем? Иудей разве не является евреем? Ведь совершенно ясно написано о чём речь. Ну вот вам "израильтяне", если уж вас "иудеи" не устраивают.

 

[Субстрат]

Я думаю "запечатлённые" это евреи первого века. Когда их поколение умерло, стали собираться люди из всех народов. Это и есть великое множество.

144 тысячи, это не евреи и не первого века. Книга откровение о будущем т.к. это пророчество. И это повторяется 5 раз, для тех кто не понимает с первого раза.

144 тысячи, это храм Бога. Точнее это священники и пастыри, которым предстоит вершить Божью волю на земле и учить людей чтить Бога, как залог вечного мира, гармонии и порядка.

 

[Анатолий М]

144 тысячи, это храм Бога. Точнее это священники и пастыри, ....

Идеалистическое представление. 144 тыс. это дети. Взрослым тут ничего не светит. Для них брань с антихристом, с его прислужниками. Устоят, тогда спасутся.

 

[Ольга Ко]

С чего вы взяли, что есть какое-то "духовное понимание неба"? Все вместе, на земле... с чего вы взяли, что тут нужно как-то по другому понимать?

При этом все были на земле. Так ведь? Если во времена Моисея все на земле были, то исходя из вашей же параллели, все опять будут на земле. Зачем тут выдумывать что-то ещё?



Ольга, вы подменяете слова и смыслы. Там сказано не "Еврей", а "Иудей".
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности,
Послание к Римлянам 2 глава — Библия: Послание к Римлянам 2 глава — Библия

Это разные смыслы. И в Откровении мы именно про Израильтян говорится, а не про Иудеев. И кстати Иудеи это одно из колен Израильского народа. Ну так, на всякий случай, чтоб вы знали... .



И кто же этот народ?

Скажите, что значит: "соделавший из обоих одно"?

11 Итак, помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
Послание к Ефесянам 2 глава — Библия: Послание к Ефесянам 2 глава — Библия

Кто же этот народ, который раньше был не народ? Почему они раньше были "не народ"? И почему не помилованные? О чём и о ком это?


Ольга, давайте внимательно посмотрим что написано:
9 Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена,
10 и семь царей,
Откровение Иоанна 17 глава — Библия: Откровение Иоанна 17 глава — Библия

Видите, там стоит буква "и". То есть Сами головы и горы не являются царями. Но рога обычно на голове растут. И вот рога именно символизируют царей:
12 И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей,
Откровение Иоанна 17 глава — Библия: Откровение Иоанна 17 глава — Библия

То есть горы не символизируют царей. Рога символизируют царей. И если вы выше посмотрите, в этой же главе, то увидите описание зверя, который имеет семь голов и при этом десять рогов. (То есть десять царей, но голов-гор меньше)
3 с семью головами и десятью рогами.
Откровение Иоанна 17 глава — Библия: Откровение Иоанна 17 глава — Библия

То есть рассуждение ваше неверно, а если одно неверно в своей основе, то и дальнейшие выводы тоже будут неверны. Это как в решении уравнений: ошибся в одном месте, и вся остальная цепочка решений будет неверна и результат уже будет неправильным.


А вот царства, горы вполне могут символизировать. Только причём тут Небеса, если речь идёт про землю? И кстати, государство Небесное придёт на землю. Вы это знаете?

А тут вы с чего взяли, что нужно трактовать гору, как государство? Там говорится о катаклизмах, и вроде никакого символизма нет. Там говорится ещё и про град, что этот град с огнём упали на землю, сгорели деревья и трава и т.д. Это что, тоже нужно тогда символически понимать? С чего вы взяли, что в данном месте нужно вообще символически понимать? Как вы отличаете, что нужно символически понимать, а что буквально?



Что-то мне подсказывает, что вы невнимательно читаете мои слова. Вы же сами говорили, что на Небесах нет гор. (Вы кстати когда там последний раз были? ) Значит речь идёт о земле, потому что гор много, но Город-Гора Бога, спустившаяся на землю, будет больше всех гор. Это же тут написано? Так?

И в этот город будут приходить люди. Так? И если Город Бога будет не на земле, то как туда будут приходить народы? Так? Значит Город-Гора Бога будет на земле. Так?


Конечно много, это будет огромный Город-Государство, Город-Гора. Если взять его описание, то размер будет 2000х2000х2000 километров. (Откровение 21:16) Но главное, что он будет расположен на земле. Так что вопрос всё тот же:- куда там собрались лететь ваши "само избранные"?


Ну...? Как Моисей поднимался на гору, ровно тоже самое написано, что Иисус будет на горе. Что не так? И в том и в другом случае, говорится о земной горе. Параллель есть. А причём здесь небеса? Все события описываются происходящими на земле. С чего вы взяли, что тут нужно понимать как-то по другому, иносказательно?


Там же дальше написано, про какие небесные тела идёт речь:
40 Есть тела небесные и тела земные; ...
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звёзд; и звезда от звезды разнится в славе.
1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия: 1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия

Луна, Солнце, Звёзды это конечно небесные тела, но они вполне материальные и причём тут вообще люди? Павел просто хотел сказать, что существуют разные материальные объекты. Где тут про существование людей после смерти, в виде души бестелесной?




Ольга, вы пропустили важные слова в данном месте писания. Давайте полностью посмотрим:
42 Так и при воскресении мёртвых: сеется в стареющее, восстаёт нестареющее;
1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия: 1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия

Скажите, что сеется в тление и что становится нетленным? О чём это? Что такое "тление" и что такое "не тление"? Что у нас стареет и будет после воскрешения не стареть?


Ольга, вы значение слово "тело" понимаете? Это кожа, кости, мясо, кровь и т.д. если мы говорим о людях и животных. А если про Солнце, то оно состоит из раскалённой плазмы и водорода, Луна из твёрдого вещества и т.д. Тело всегда материально. Сказать, что тело, не материально, это абсурд.

Вот обратите внимание, что Иисус назван духом. Так? Но мы же точно знаем, что Иисус был в плоти, как же он назван духом?
45 Так и написано: «первый человек Адам стал душою живущею»; а последний Адам есть дух животворящий.
1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия: 1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия

Конечно: потому что есть плоть (кожа, кости, кровь и т.д.) просто живые ходячие тела, а есть плоть (кожа, кости, кровь и т.д.) - духовные. И просто ходячая плоть, не попадёт в царство Бога, а вот плоть духовная (то есть люди духовные) конечно туда попадут.

Павел немного косноязычный был, и требуется внимательно рассуждать над тем, что он говорил и какие речевые обороты применял.

15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутверждённые, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
2-е послание Петра 3 глава — Библия: 2-е послание Петра 3 глава — Библия

А то, что люди вполне себе в телах обычных, назеваются духами, так это прямым текстом сказано в Библии:
1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придёт и теперь есть уже в мире.

1-е послание Иоанна 4 глава — Библия: 1-е послание Иоанна 4 глава — Библия

Видите, речь идёт явно о людях, но они называются духами. То есть носители определённого духа, определённого мировоззрения и т.д. Ровно это Павел и имел в виду. И ни про какие бестелесные тела, речи вообще нет. Бестелесные тела, это чушь полная, как троица. Не существует такого учения в Библии, это не библейское учение, про аморфные, бестелесные формы жизни людей.

ПС
Ольга, вы пытаетесь найти доказательства в Библии, учению про отлетающие души, но самого этого учения нет в Библии. Вы понимаете, что я говорю? И все приведённые вами места писания, вполне нормально трактуются и понимаются без этого, не библейского учения. Понимаете? А если место писания неоднозначное, то нельзя на его основании утверждать что либо. Нужно найти однозначные места писания. Я вам такие привёл: И Иисус назван духом, хотя он точно был в плоти и лжепророки названы духами, хотя это просто обычные люди. Вот это однозначные места писания, и они прямо указывают, что "духовные" это всегда в плоти с руками и ногами. И нет ни одного места в Библии, где говорилось бы, что это некая другая форма жизни. Это другая форма мировоззрения, а не физической сущности. Понимаете?

С чего вы взяли, что есть какое-то "духовное понимание неба"?

Бог – Дух и и ангелы – служебные духи они обитатели духовных небес. А буквальное небо это то что вы видите подняв глаза в верх находясь в чистом поле.

При этом все были на земле. Так ведь? Если во времена Моисея все на земле были, то исходя из вашей же параллели, все опять будут на земле. Зачем тут выдумывать что-то ещё?

«Есть тела небесные и тела земные. У небесных тел слава одна, а у земных — другая. Сеется в тлении — воскресает в нетлении. Сеется в бесчестье — воскресает в славе. Сеется в слабости — воскресает в силе. Сеется тело физическое — воскресает тело духовное. Если есть тело физическое, то есть и духовное.» (1 Коринфянам 15:42-44). Люди воскресшие в физических телах будут жить на земле, а воскресшие в духовных телах – на небе.

(Римлянам 2:28, 29, перевод В. Н. Кузнецовой).Ольга, вы подменяете слова и смыслы. Там сказано не "Еврей", а "Иудей".

Вы не обратили внимание на перевод цитату которого я привела. Это не единственный перевод, в котором написано не «иудей», а «еврей». ..

И кстати Иудеи это одно из колен Израильского народа. Ну так, на всякий случай, чтоб вы знали... .

Если вы полагаете, что я этого не знаю, то для чего тратите время на общение со мной? Во времена жизни апостолов все евреи знали, что «Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель, и Ему покорность народов.» (Бытие 49:10) . Слово «иудей» обобщало израильтян и со временем распространилось на всех евреев. В ВОВ гитлеровцы всех без разбора евреев называли «Иуда». Но в том, что обсуждающему Писание следует правильно понимать и использовать термины вы совершенно правы.

Кто же этот народ, который раньше был не народ? Почему они раньше были "не народ"? И почему не помилованные? О чём и о ком это?

Посмотрите пояснения в сноске к стиху Осия 1:9 . А стихи Осия 1:6,7 помогут нам уяснить , что не всегда колено Иуды подразумевается при упоминании Израиля.

Ольга, давайте внимательно посмотрим что написано: Откровение Иоанна 17 глава — Библия...

Я не толковала вам суть книги Откровение, а привела её чтобы вы увидели, что это не буквальные горы на земле, а символы власти...

А вот царства, горы вполне могут символизировать. Только причём тут Небеса, если речь идёт про землю? И кстати, государство Небесное придёт на землю. Вы это знаете?

Конечно, ведь не зря же Иисус велел молиться: «Пусть придёт твоё Царство. Пусть твоя воля исполнится на земле, как она исполняется на небе.» (Матфея 6:10).

А тут вы с чего взяли, что нужно трактовать гору, как государство? Там говорится о катаклизмах, и вроде никакого символизма нет.

Так в катаклизмах и есть символизм.

И если Город Бога будет не на земле, то как туда будут приходить народы? Так? Значит Город-Гора Бога будет на земле. Так?

Будет, об этом сказано в Откровении 3:12, но пока он находится на небе и до Армагеддона он не снизойдёт на землю.

Конечно много, это будет огромный Город-Государство, Город-Гора. Если взять его описание, то размер будет 2000х2000х2000 километров. (Откровение 21:16) Но главное, что он будет расположен на земле.

Удивительный город! Он представляет собой идеальный куб с периметром основания в 12 000 стадий (2 200 километров), окруженный стеной высотой 144 локтя, или 64 метра. Никакой буквальный город не может иметь такие размеры. Его площадь приблизительно в 14 раз превышала бы территорию современного Израиля, и он на 550 километров выступал бы в открытый космос! Откровение было дано в символах.

Так что вопрос всё тот же:- куда там собрались лететь ваши "само избранные"?

На этот вопрос я уже отвечала вам. Словами Иисуса – смотрите в предыдущих сообщениях Возможно вы их невнимательно читаете.

С чего вы взяли, что тут нужно понимать как-то по другому, иносказательно?

«Иисус говорил народу, приводя наглядные примеры. И без примеров не говорил с ними» (МАТФЕЯ 13:34). Ученики спросили у него: «Почему ты говоришь с ними наглядными примерами?» Иисус ответил: «Вам дано понимать священные тайны небесного царства, а им не дано. Потому и говорю с ними наглядными примерами, что они, глядя, смотрят впустую, и, слыша, слышат впустую, и не постигают смысла; и на них исполняется пророчество Исаии, которое гласит: „Слыша, услышите, но не постигнете смысла, и, глядя, будете смотреть, но не увидите. Ибо сердце этого народа огрубело“» (Матфея 13:2, 10, 11,13—15; Исаия 6:9,10).

...«Которые служат образу и тени небесного , как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: «смотри», сказано, «сделай все по образу, показанному тебе на горе» (Евреям 8:5). На буквальной горе Моисею было сказано, что скиния будет прообразом небесного устройства Божьего Небесного Храма... Об этом же нам говорил апостол Павел «Если бы он находился на земле, то не был бы священником , потому что здесь уже есть те, кто по закону приносят дары. Их служение — подобие и тень небесного, как это видно из повеления, которое Бог дал Моисею перед тем, как тот начал делать шатёр, но Иисусу поручено более превосходное служение, потому что он ещё и посредник лучшего соглашения, законно утверждённого на лучших обещаниях.» (Евреям 8:4-6).

Луна, Солнце, Звёзды это конечно небесные тела, но они вполне материальные и причём тут вообще люди? Павел просто хотел сказать, что существуют разные материальные объекты. Где тут про существование людей после смерти, в виде души бестелесной?

Он же не астроном, а раз так, то говорил символами. В Библии под звёздами подразумеваются ангелы (духовные создания), а они имеют разные обязанности (архангел, херувимы, серафимы, служебные ангелы...). «все утренние звезды восклицали от радости и все сыновья Бога громогласно возносили хвалу» (Иов 38:4—7). Иисус в Библии назван Утренней звездой...

«Так и при воскресении мёртвых... Сеется тело физическое — воскресает тело духовное. .» (1 Коринфянам 15:42-44). Ольга, вы пропустили важные...

Я выделила главное чтобы не отвлекать ваше внимание.

Если есть тело физическое, то есть и духовное (1 Коринфянам 15:42-44). Ольга, вы значение слово "тело" понимаете? Это кожа, кости, мясо, кровь и т.д. если мы говорим о людях и животных. А если про Солнце, то оно состоит из раскалённой плазмы и водорода, Луна из твёрдого вещества и т.д. Тело всегда материально. Сказать, что тело, не материально, это абсурд.

Это вы адресуйте не мне, а апостолу Павлу, чей стих комментируете.

Вот обратите внимание, что Иисус назван духом. Так? Но мы же точно знаем, что Иисус был в плоти, как же он назван духом?

«Несомненно, священная тайна, связанная с преданностью Богу, очень важна: «Он стал человеком; был объявлен праведным, когда снова стал духом ; явился ангелам; о нём было проповедано среди народов; в него поверили люди в мире; он был взят на небо и прославлен» (1 Тимофею 3:16).

Конечно: потому что есть плоть (кожа, кости, кровь и т.д.) просто живые ходячие тела, а есть плоть (кожа, кости, кровь и т.д.) - духовные. И просто ходячая плоть, не попадёт в царство Бога, а вот плоть духовная (то есть люди духовные) конечно туда попадут.

В определённом смысле вы правы. Живущий человек не имеющий духовного стержня, Иисусом был назван живым «мертвецом» (Луки 9:60).

Павел немного косноязычный был, и требуется внимательно рассуждать над тем, что он говорил и какие речевые обороты применял.

И Моисей был немного косноязычен, но Бог Закон дал через него – это означает, что Бог в силах даже через камни или ослицу говорить. И если Он говорит через апостола, то вина за непонимание слов Бога переданного этим апостолом, лежит на слушающем, а не на писавшем.

А то, что люди вполне себе в телах обычных, назеваются духами, так это прямым текстом сказано в Библии:

Вполне возможно в приведенных вами стихах речь идёт о духах, которые используют несведущих людей для продвижения своих антихристианских идей. В отношении тех, кто слушает Святой Дух Бога сказано: «духом водитесь» (Галатам 5:18)

Бестелесные тела, это чушь полная,... Не существует такого учения в Библии, это не библейское учение, про аморфные, бестелесные формы жизни людей.

До того, как Иисус был рождён на земле в теле человека он существовал на небе в духовном теле поэтому он написал : ««Жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне» (Евреям 10:5). О том, что после смерти он опять воскрешён духом я писала вам ранее (1 Тимофею 3:16).

Полагаю, что наша дискуссия исчерпала себя. Вы поняли меня, а я поняла вас. Оставим суд Богу.

 

[Qwerti]

Где?

Дальше в этой же главе прочитай.

Потому что только современники Иисуса будут править вместе с ним.

С чего это? Иисус занимался Еврейским народом. Соответственно и друзья у него в этом народе. С чего бы это он из других народов набирал себе свиту?

 

[Qwerti]

Римлянам 9
6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: «в Исааке наречётся тебе семя».
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Я когда читаю ваши тексты не перестаю удивляться, как можно так смотреть в книгу и видеть фигу. Вам же показали, что еврей определяется не по крови (этносу, нации), а по духу. Что тут можно не понять, о чём тут можно спорить? Но нет, нужно зацепиться за слово "Иудей". Казалось бы, вот зачем? Иудей разве не является евреем? Ведь совершенно ясно написано о чём речь. Ну вот вам "израильтяне", если уж вас "иудеи" не устраивают.

Я написал, что именно тот стих используется не корректно. Но если уж вы влезли сюда, то потрудитесь объяснить, как эти два места писания относятся к Откровению Откровение 7:4?

И если вы тоже будите настаивать, что там говорится не про Израильтян, а про людей из всех народов, тогда о ком говорится дальше, в 9-м стихе? Кто эти люди из всех племён и народов? Наверно Израильтяне тогда... ?

 

[Qwerti]

144 тысячи, это не евреи и не первого века. Книга откровение о будущем т.к. это пророчество. И это повторяется 5 раз, для тех кто не понимает с первого раза.

144 тысячи, это храм Бога. Точнее это священники и пастыри, которым предстоит вершить Божью волю на земле и учить людей чтить Бога, как залог вечного мира, гармонии и порядка.

Вот просто какая-то жуть... вы зачем всё это выдумываете? Одни одно навыдумывали, другие другое... . Ну прямым же текстом там написано о ком речь... .

 

[Qwerti]

Идеалистическое представление. 144 тыс. это дети. Взрослым тут ничего не светит.

Ну тут вообще глушняк... .

 

[Субстрат]

Вот просто какая-то жуть... вы зачем всё это выдумываете? Одни одно навыдумывали, другие другое... . Ну прямым же текстом там написано о ком речь... .

Потому и говорится открытым текстом, что бы уразумели только те, кому надо.

 

[Анатолий М]

Ну тут вообще глушняк... .

Продолжаешь свою чушь гнать, хотя что ожидать от антихриста, отрицающего божественность Спасителя.
Для всех, читаем ....
1
И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.

Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5
и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.

Где вы видели взрослых людей, первенцев, не осквернившимися с женами, т е девственников, в устах которых нет лукавства, непорочных? Это только некоторые дети являются такими. Ну еще конечно, Qwerti, себя может причислить к таким, у антихристов это просто.

 

[Qwerti]

С чего вы взяли, что есть какое-то "духовное понимание неба"?

Бог – Дух

Вы видели Бога? Откуда вам знать, какой Он?

и и ангелы – служебные духи они обитатели духовных небес.

Каких ещё духовных небес? О чём вы? Где вы это нашли? И вы по-видимому считаете что Сыны Божьи без тел существуют? Ну типа духи. Так?

А буквальное небо это то что вы видите подняв глаза в верх находясь в чистом поле.

Ну хоть тут мы пришли к общему пониманию... .

Qwerti Там же дальше написано, про какие небесные тела идёт речь:
40 Есть тела небесные и тела земные; ...
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звёзд; и звезда от звезды разнится в славе.
1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия: 1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия

Луна, Солнце, Звёзды это конечно небесные тела, но они вполне материальные и причём тут вообще люди? Павел просто хотел сказать, что существуют разные материальные объекты. Где тут про существование людей после смерти, в виде души бестелесной?

Qwerti При этом все были на земле. Так ведь? Если во времена Моисея все на земле были, то исходя из вашей же параллели, все опять будут на земле. Зачем тут выдумывать что-то ещё?

Ольга «Есть тела небесные и тела земные. У небесных тел слава одна, а у земных — другая.

Я же ответил уже, про какие небесные тела идёт речь, Солнце, Луна и т.д.

И вы игнорируете тот факт, что все собраны в одном месте, на земле: и старцы, и Ангелы, и Израильтяне и Великое множество. Поэтому вопрос всё тот же:- куда там собрались лететь ваши "само избранные"?

Ольга, вы пропустили важные слова в данном месте писания. Давайте полностью посмотрим:
42 Так и при воскресении мёртвых: сеется в стареющее, восстаёт нестареющее;
1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия: 1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия

Скажите, что сеется в тление и что становится нетленным? О чём это? Что такое "тление" и что такое "не тление"? Что у нас стареет и будет после воскрешения не стареть?

Сеется в тлении — воскресает в нетлении. Сеется в бесчестье — воскресает в славе. Сеется в слабости — воскресает в силе. Сеется тело физическое — воскресает тело духовное. Если есть тело физическое, то есть и духовное.» (1 Коринфянам 15:42-44). Люди воскресшие в физических телах будут жить на земле, а воскресшие в духовных телах – на небе.

Вы во-первых цитируете искажённый перевод (посмотрите подстрочник), слова "физическое" там нет, его подменили. А во вторых я вам задал вопросы, а вы на них не ответили. Скажите, что сеется в тлении и что такое "тление"?

И кстати Иудеи это одно из колен Израильского народа. Ну так, на всякий случай, чтоб вы знали... .

Если вы полагаете, что я этого не знаю, то для чего тратите время на общение со мной?

Как раз, чтоб вы знали. Логично?

Во времена жизни апостолов все евреи знали, что «Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель, и Ему покорность народов.» (Бытие 49:10) . Слово «иудей» обобщало израильтян и со временем распространилось на всех евреев. В ВОВ гитлеровцы всех без разбора евреев называли «Иуда». Но в том, что обсуждающему Писание следует правильно понимать и использовать термины вы совершенно правы.

Мы же не будем ориентироваться на гитлеровцев, так ведь? Они ведь не могут для нас быть примером для подражания? И то как в простонародии люди путают и переиначивают слова, тоже для нас не может быть основанием истины. Так ведь? Мы же должны ориентироваться на Писание, а там нет такого смысла.

И место писания, которое вы цитируете, это пророчество. Вы почитайте его, там именно идёт речь о конкретно каждом сыне Иакова и колене которое от него произошло. Там нет обобщающего смысла, мол все Евреи это Иудеи. Мало того, пророчество которое вы процитировали касалось именно колена Иудина, и не какого другого. Мало того, это пророчество исполнилось в точности: именно колено Иудино сохраняло поклонение Яхве, там оставался Храм и служение, все остальные колена обратились в язычество. И сохранялось такое положение именно до прихода Спасителя. Что является сильным доказательством истинности Христа. А вы искажаете и унижаете это пророчество, ссылаясь на авторитет нацистской германии. Вы делаете ничтожным это пророчество и разрушаете доказательства в пользу Иисуса. Так нельзя делать и поступать Христианину. Вероятно вы это сделали не со зла, от непонимания, но тем не менее, это антихристианское заявление. Повторюсь ещё раз в Библии нет обобщения Израильтян под общим именем Иудеи, это только одно колено Израиля.

И кто же этот народ?

Скажите, что значит: "соделавший из обоих одно"?

11 Итак, помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
Послание к Ефесянам 2 глава — Библия: Послание к Ефесянам 2 глава — Библия

Кто же этот народ, который раньше был не народ? Почему они раньше были "не народ"? И почему не помилованные? О чём и о ком это?

Посмотрите пояснения в сноске к стиху Осия 1:9 . А стихи Осия 1:6,7 помогут нам уяснить , что не всегда колено Иуды подразумевается при упоминании Израиля.

Так кто же этот народ, который раньше был не народ? О ком речь? Неужели не знаете?

То есть горы не символизируют царей. Рога символизируют царей. И если вы выше посмотрите, в этой же главе, то увидите описание зверя, который имеет семь голов и при этом десять рогов. (То есть десять царей, но голов-гор меньше)
3 с семью головами и десятью рогами.
Откровение Иоанна 17 глава — Библия: Откровение Иоанна 17 глава — Библия

То есть рассуждение ваше неверно, а если одно неверно в своей основе, то и дальнейшие выводы тоже будут неверны. Это как в решении уравнений: ошибся в одном месте, и вся остальная цепочка решений будет неверна и результат уже будет неправильным.

Я не толковала вам суть книги Откровение, а привела её чтобы вы увидели, что это не буквальные горы на земле, а символы власти...

Ольга, горы это не символы власти, горы это символы государств, составляющих империю, или союз государств, которые образовывают из себя символического зверя. А рога, это цари этих государств. Тут очень простая трактовка и она прям расшифрована Иоанном тут же. Так что я повторю ещё раз: если есть ошибка в начале рассуждения, то всё дальнейшее рассуждение, тоже будет не верным. Понимаете? Нужно правильно понимать символы.

А вот царства, горы вполне могут символизировать. Только причём тут Небеса, если речь идёт про землю? И кстати, государство Небесное придёт на землю. Вы это знаете?

Конечно, ведь не зря же Иисус велел молиться: «Пусть придёт твоё Царство. Пусть твоя воля исполнится на земле, как она исполняется на небе.» (Матфея 6:10).

Ну...? Если Город Бога спустится на землю, там будет Иисус, его престол, там соберутся одновременно Старцы, Израильтяне, вот эти 144000, Ангелы, Великое Множество из всех народов, то куда собрались лететь ваши само избранные? Мне вот это не понятно.

А тут вы с чего взяли, что нужно трактовать гору, как государство? Там говорится о катаклизмах, и вроде никакого символизма нет.

Так в катаклизмах и есть символизм.

С чего вы взяли, что сгоревшие деревья и огонь с неба это символически, а не буквально?

И если Город Бога будет не на земле, то как туда будут приходить народы? Так? Значит Город-Гора Бога будет на земле. Так?

Будет, об этом сказано в Откровении 3:12, но пока он находится на небе и до Армагеддона он не снизойдёт на землю.

Да, это так, но мы то как раз и обсуждаем когда он спустится на землю. Именно об этом времени идёт речь в Библии.

Конечно много, это будет огромный Город-Государство, Город-Гора. Если взять его описание, то размер будет 2000х2000х2000 километров. (Откровение 21:16) Но главное, что он будет расположен на земле.

Удивительный город! Он представляет собой идеальный куб с периметром основания в 12 000 стадий (2 200 километров), окруженный стеной высотой 144 локтя, или 64 метра. Никакой буквальный город не может иметь такие размеры. Его площадь приблизительно в 14 раз превышала бы территорию современного Израиля, и он на 550 километров выступал бы в открытый космос! Откровение было дано в символах.

То есть Бог создавший вселенную не сможет создать город высотой 2000 километров? Неужели...? Это будет Город- Гора. Именно так о нём пишут все Библейские авторы. Ваше неверие в то, что Бог способен такое сделать, это единственная причина трактовать данное место символически?

С чего вы взяли, что тут нужно понимать как-то по другому, иносказательно?

«Иисус говорил народу, приводя наглядные примеры. И без примеров не говорил с ними» (МАТФЕЯ 13:34). Ученики спросили у него: «Почему ты говоришь с ними наглядными примерами?» Иисус ответил: «Вам дано понимать священные тайны небесного царства, а им не дано. Потому и говорю с ними наглядными примерами, что они, глядя, смотрят впустую, и, слыша, слышат впустую, и не постигают смысла; и на них исполняется пророчество Исаии, которое гласит: „Слыша, услышите, но не постигнете смысла, и, глядя, будете смотреть, но не увидите. Ибо сердце этого народа огрубело“» (Матфея 13:2, 10, 11,13—15; Исаия 6:9,10).

Но мы то тут говорим о необоснованных фантазиях и трактовках. И я никак не могу добиться от вас ответа: почему вы считаете, что написаное буквально, нужно трактовать как-то иносказательно и символически?

...«Которые служат образу и тени небесного , как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: «смотри», сказано, «сделай все по образу, показанному тебе на горе» (Евреям 8:5). На буквальной горе Моисею было сказано, что скиния будет прообразом небесного устройства Божьего Небесного Храма... Об этом же нам говорил апостол Павел «Если бы он находился на земле, то не был бы священником , потому что здесь уже есть те, кто по закону приносят дары. Их служение — подобие и тень небесного, как это видно из повеления, которое Бог дал Моисею перед тем, как тот начал делать шатёр, но Иисусу поручено более превосходное служение, потому что он ещё и посредник лучшего соглашения, законно утверждённого на лучших обещаниях.» (Евреям 8:4-6).

Объяснение же есть: мол вы ребята Христиане и есть этот храм. Чего тут ещё выдумывать надо? Это виртуальное понятие, а не какое-то географическое место. Разве вы не знаете этого?

Луна, Солнце, Звёзды это конечно небесные тела, но они вполне материальные и причём тут вообще люди? Павел просто хотел сказать, что существуют разные материальные объекты. Где тут про существование людей после смерти, в виде души бестелесной?

Он же не астроном, а раз так, то говорил символами. В Библии под звёздами подразумеваются ангелы (духовные создания), а они имеют разные обязанности (архангел, херувимы, серафимы, служебные ангелы...). «все утренние звезды восклицали от радости и все сыновья Бога громогласно возносили хвалу» (Иов 38:4—7). Иисус в Библии назван Утренней звездой...

Куда вас несёт Ольга...? С чего вы это опять взяли, что тут нужно как то символически понимать? Для того чтоб знать осуществовании солнца. луны и звёзд не нужно быть астрономом, про это все знают. Вы чего...?

Если есть тело физическое, то есть и духовное (1 Коринфянам 15:42-44). Ольга, вы значение слово "тело" понимаете? Это кожа, кости, мясо, кровь и т.д. если мы говорим о людях и животных. А если про Солнце, то оно состоит из раскалённой плазмы и водорода, Луна из твёрдого вещества и т.д. Тело всегда материально. Сказать, что тело, не материально, это абсурд.

Это вы адресуйте не мне, а апостолу Павлу, чей стих комментируете.

Ну он ровно это и написал. Это вы зачем-то хотите переиначить слова Павла. Ни про какие отлетающие души Павел тут ничего не говорил.

Вот обратите внимание, что Иисус назван духом. Так? Но мы же точно знаем, что Иисус был в плоти, как же он назван духом?

«Несомненно, священная тайна, связанная с преданностью Богу, очень важна: «Он стал человеком; был объявлен праведным, когда снова стал духом ; явился ангелам; о нём было проповедано среди народов; в него поверили люди в мире; он был взят на небо и прославлен» (1 Тимофею 3:16).

Разве при жизни Иисус не называется духом? Именно при жизни он назван духом. Иначе какой смысл это писать? Вы контекст посмотрите.

Павел немного косноязычный был, и требуется внимательно рассуждать над тем, что он говорил и какие речевые обороты применял.

И Моисей был немного косноязычен, но Бог Закон дал через него – это означает, что Бог в силах даже через камни или ослицу говорить. И если Он говорит через апостола, то вина за непонимание слов Бога переданного этим апостолом, лежит на слушающем, а не на писавшем.

Моисей заикался, а Павел был косноязычным.

А то, что люди вполне себе в телах обычных, назеваются духами, так это прямым текстом сказано в Библии:

Вполне возможно в приведенных вами стихах речь идёт о духах, которые используют несведущих людей для продвижения своих антихристианских идей. В отношении тех, кто слушает Святой Дух Бога сказано: «духом водитесь» (Галатам 5:18)

То есть дух не в контексте "бестелесное тело" или что...?

Бестелесные тела, это чушь полная,... Не существует такого учения в Библии, это не библейское учение, про аморфные, бестелесные формы жизни людей.

До того, как Иисус был рождён на земле в теле человека он существовал на небе в духовном теле поэтому он написал : ««Жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне» (Евреям 10:5). О том, что после смерти он опять воскрешён духом я писала вам ранее (1 Тимофею 3:16).

Вы были на небесах с Иисусом?

Полагаю, что наша дискуссия исчерпала себя. Вы поняли меня, а я поняла вас. Оставим суд Бог

Ещё поговорим. Сейчас время мало... Пишите ответ.

 

[Ольга Ко]

Ещё поговорим. Сейчас время мало... Пишите ответ.

Я поддерживаю общение с людьми в трёх случаях : 1. если это мои родственники или друзья; 2. если человек хочет что-то узнать от меня; 3. если я хочу что-то узнать у него. В нашем общении я не нахожу ни одной из этих причин. Думаю ни одному из нас не стоит "толочь воду в ступе" или "бить воздух" (1 Коринфянам 9:26).