Что мы знаем о Боге?

[Полиграф]

Свт. Кирилл Иерусалимский: «Мы не изъясняем, что такое есть Бог, но искренно признаёмся, что мы не имеем совершенного ведения о Нём. Ибо в вещах Божественных великое есть знание сознавать своё незнание» (Поучения огласительные, 6.2).

Свт. Григорий Нисский: «Понятия, каковые мы образуем согласно с естественным своим пониманием и рассуждением, основываясь на понятном нам представлении, вместо того, чтобы открыть нам Самого Бога, творят из Бога идола» (Лосский В.Н. Очерк мистического богословия Восточной Церкви, гл. 2.)

В христианстве существуют два вида богословия: апофатическое и катафатическое. И хотя апофатика по умолчанию считается первичной, лидирует всегда катафатика. Если коротко, апофатика считает, что о Боге можно говорить лишь в отрицательных формулировках, то есть - мы можем сказать кем/чем Бог не являемся и не более того. Но, поскольку как-то говорить надо, то, благодаря Александрийской богословской школе, но, конечно, не только, был разработан целый пласт образных, еще раз, это важно - образных высказывание о Боге, которые отражают не сущность Бога, а наши представления о Боге. То есть, катафатика - это то, что мы думаем о Боге, то, как мы Его себе представляем, а не то, кем\чем Бог является. Все выражения, которые как-то описывают Бога, являются катафатическими.

 

[Лёля]

Православная энциклопедия определяет это понятие такими словами:

Апофатическое богословие [от греч. ἀποφάσκω - отрицать], в узком смысле метод дискурсивного

У вас нет разрешения на просмотр ссылки. Вход или Регистрация

, при к-ром в описании свойств Бога, как абсолютно трансцендентного творению, исключаются все тварные атрибуты, а также указывается на необходимость употребления превосходных степеней в используемых категориях (напр., «сверхблагость»). В широком смысле духовно-аскетическая установка принципиального отказа от использования каких бы то ни было тварных аналогий и образов в «богословии» (в традиции вост. богомыслия «богословие» - это учение о «Боге в Самом Себе», в то время как «икономия» - богословский раздел, занимающийся вопросами Божественного откровения). В сфере аскетики и молитвенной практики апофатизм выступает как призыв к непрестанному восхождению, очищению, «безвидности» ума.

Подробнее можно прочитать в соответствующей статье.

Что хочется спросить?
Если мы признаём данный вид богословия как наиболее предпочтительный, то ведь всё равно пытливый человеческий ум не успокоится на этом определении, а будет пытаться какими-то словами так или иначе вопросы богопознания осветить. Что мы обычно и видим. Ну, устроен так человек, ничего с этим не поделаешь.

И как тогда найти ту допустимую грань?
Вот такой мой первый вопрос.

 

[Эрликон]

Но, поскольку как-то говорить надо, то, благодаря Александрийской богословской школе, но, конечно, не только, был разработан целый пласт образных, еще раз, это важно - образных высказывание о Боге, которые отражают не сущность Бога, а наши представления о Боге. То есть, катафатика - это то, что мы думаем о Боге, то, как мы Его себе представляем, а не то, кем\чем Бог является. Все выражения, которые как-то описывают Бога, являются катафатическими.

Свернуть

Это, строго говоря, не совсем верно. Утверждение "Бог есть Любовь" мы знаем задолго до Александрийской школы. Можно смело утверждать, что знаем благодаря Откровению, так, что это утверждение истинно.

А вот что оно означает - вот это мы уже понимаем в меру наших представлений о Боге.

Я в заглавном сообщении не увидел ни одного вопроса. Это Вы тему для обсуждений так подкидываете, или вопросы все же подразумеваются какие-то?

 

[Лёля]

Свт. Кирилл Иерусалимский: «Мы не изъясняем, что такое есть Бог, но искренно признаёмся, что мы не имеем совершенного ведения о Нём. Ибо в вещах Божественных великое есть знание сознавать своё незнание» (Поучения огласительные, 6.2).

Свт. Григорий Нисский: «Понятия, каковые мы образуем согласно с естественным своим пониманием и рассуждением, основываясь на понятном нам представлении, вместо того, чтобы открыть нам Самого Бога, творят из Бога идола» (Лосский В.Н. Очерк мистического богословия Восточной Церкви, гл. 2.)

В христианстве существуют два вида богословия: апофатическое и катафатическое. И хотя апофатика по умолчанию считается первичной, лидирует всегда катафатика. Если коротко, апофатика считает, что о Боге можно говорить лишь в отрицательных формулировках, то есть - мы можем сказать кем/чем Бог не являемся и не более того. Но, поскольку как-то говорить надо, то, благодаря Александрийской богословской школе, но, конечно, не только, был разработан целый пласт образных, еще раз, это важно - образных высказывание о Боге, которые отражают не сущность Бога, а наши представления о Боге. То есть, катафатика - это то, что мы думаем о Боге, то, как мы Его себе представляем, а не то, кем\чем Бог является. Все выражения, которые как-то описывают Бога, являются катафатическими.

Свернуть

Всё верно. Александрийская школа, всё правильно.
А если взглянуть на этот вопрос исторически? Собственно та же Библия ярчайший пример. От племенного Бога Торы к высокой мысли пророков и далее Евангелие, как вершина. Тоже ведь вне контекста истории не уразуметь.
А если так подойти скажем к эпохе Вселенских Соборов?

 

[Полиграф]

Православная энциклопедия определяет это понятие такими словами:

Апофатическое богословие [от греч. ἀποφάσκω - отрицать], в узком смысле метод дискурсивного

У вас нет разрешения на просмотр ссылки. Вход или Регистрация

, при к-ром в описании свойств Бога, как абсолютно трансцендентного творению, исключаются все тварные атрибуты, а также указывается на необходимость употребления превосходных степеней в используемых категориях (напр., «сверхблагость»).

Свернуть

С выделенным не согласен. Составители статьи, наверное, как-то хотели смягчить, но получилось откровенно тупо. Как можно применять превосходную степень к тому, о чем ничего нельзя сказать в положительном смысле? Ничего подобного в апофатике, естественно, изначально нет. Само утверждение о том, что Бог благой (а тем более - сверхблагой) - является положительным, следовательно, это чисто катафатическая формулировка, отражающая наши представления о Боге. С точки зрения апофатики нельзя даже сказать, что Бог существует, поскольку термин "существование" относится к тварному миру, к материи, существующей во времени и пространстве. С этой точки зрения, бог не существует, Он просто ЕСТЬ.

 

[Полиграф]

Это, строго говоря, не совсем верно. Утверждение "Бог есть Любовь" мы знаем задолго до Александрийской школы.

Свернуть

Поэтому я и написал "конечно, не только". Собственно, формулировки Александрийской школы чисто христианские, касающиеся в основном понятия Троицы и природы Христа.

 

[Лёля]

С выделенным не согласен. Составители статьи, наверное, как-то хотели смягчить, но получилось откровенно тупо. Как можно применять превосходную степень к тому, о чем ничего нельзя сказать в положительном смысле? Ничего подобного в апофатике, естественно, изначально нет. Само утверждение о том, что Бог благой (а тем более - сверхблагой) - является положительным, следовательно, это чисто катафатическая формулировка, отражающая наши представления о Боге. С точки зрения апофатики нельзя даже сказать, что Бог существует, поскольку термин "существование" относится к тварному миру, к материи, существующей во времени и пространстве. С этой точки зрения, бог не существует, Он просто ЕСТЬ.

Свернуть

Спорить не стану, я ведь всего лишь женщина с очень слабой подготовкой в этих вопросах. Но надо полагать, что это официальный православный взгляд, по меньшей мере на текущий момент.

А что ты тогда скажешь о начале Анафоры Иоанна Златоуста?
Ты еси Бог Неизреченный, Недоведомый, Невидимый, Непостижимый, Вечный, Неизменный...
Я всегда считала, что это как раз апофатический взгляд.
Я не права?

 

[Эрликон]

Поэтому я и написал "конечно, не только". Собственно, формулировки Александрийской школы чисто христианские, касающиеся в основном понятия Троицы и природы Христа.

Свернуть

Про Троицу мы тоже знаем из Откровения, причем узнали задолго до Александрийской школы. Так, ну, принято считать. В Библии Троица ясно прослеживается. Александрийская школа, может быть, оформила это в какие-то формулировки.

 

[Полиграф]

Всё верно. Александрийская школа, всё правильно.
А если взглянуть на этот вопрос исторически? Собственно та же Библия ярчайший пример. От племенного Бога Торы к высокой мысли пророков и далее Евангелие, как вершина. Тоже ведь вне контекста истории не уразуметь.
А если так подойти скажем к эпохе Вселенских Соборов?

Свернуть

Естественно, катафатика развивалась задолго до Александрийской школы, ведь как-то надо было говорить о Боге, просто само учение еще не было сформулировано.
Если говорить исторически, то вот такой пример. В 1 веке было не до богословия, а уж тем более - единого богословия. Апостолы проповедовали скорое Пришествие, все его ждали, продавали имущество, Павел писал о том, что нет смысла заводить семью и т.п. Но прошел век, потом второй, стало ясно, что апостолы со сроками накосячили, христиане оглянулись и вдруг поняли, что течений внутри самого христианства великое множество, и надо бы как-то все устаканить к единому знаменателю. Тогда так было принято.
Века, с третьего по пятый прошли в христологических спорах, в результате чего было сформулировано учение о Троице и природах Христа. Скажу сразу, были разные мнения по этому вопросу, но в результате, благодаря поддержке императора победила Александрийская школа, в результате чего мы сегодня имеет те догматы о Боге и о Христе, какие имеем.
Все это закреплялось на Вселенских соборах, которых, конечно, было гораздо больше, чем 7, просто потом победители объявляли предыдущие соборы разбойничьими и уничтожали всех их документы, оросы и все сочинения оппонентов. Самое поразительное в этом смысле происходило на 7 ВС, восстановившем иконопочитание, там продавили решение, практически без какой-то нормальной аргументации.
Но все это, конечно, катафатика, то есть -то, что мы думаем о Боге, а не то, чем Бог является по Своей сущности.

 

[Полиграф]

А что ты тогда скажешь о начале Анафоры Иоанна Златоуста?
Ты еси Бог Неизреченный, Недоведомый, Невидимый, Непостижимый, Вечный, Неизменный...
Я всегда считала, что это как раз апофатический взгляд.
Я не права?

Свернуть

Это чистая апофатика, там, где есть приставка "не". "Вечный" из этой схемы выпадает, но надо бы посмотреть сочинение на греческом, вполне возможно, что перевод скорректирован и там было что-то типа "невременный"

 

[Полиграф]

Про Троицу мы тоже знаем из Откровения

Свернуть

Из конкретно какого откровения? Если вы имете в виду Писание, то ничего там про Троицу нет, тут СИ правы. И, более того, ни о какой Троице мы не прочитаем у самых ранних отцов.

 

[Лёля]

Естественно, катафатика развивалась задолго до Александрийской школы, ведь как-то надо было говорить о Боге, просто само учение еще не было сформулировано.
Если говорить исторически, то вот такой пример. В 1 веке было не до богословия, а уж тем более - единого богословия. Апостолы проповедовали скорое Пришествие, все его ждали, продавали имущество, Павел писал о том, что нет смысла заводить семью и т.п. Но прошел век, потом второй, стало ясно, что апостолы со сроками накосячили, христиане оглянулись и вдруг поняли, что течений внутри самого христианства великое множество, и надо бы как-то все устаканить к единому знаменателю. Тогда так было принято.
Века, с третьего по пятый прошли в христологических спорах, в результате чего было сформулировано учение о Троице и природах Христа. Скажу сразу, были разные мнения по этому вопросу, но в результате, благодаря поддержке императора победила Александрийская школа, в результате чего мы сегодня имеет те догматы о Боге и о Христе, какие имеем.
Все это закреплялось на Вселенских соборах, которых, конечно, было гораздо больше, чем 7, просто потом победители объявляли предыдущие соборы разбойничьими и уничтожали всех их документы, оросы и все сочинения оппонентов. Самое поразительное в этом смысле происходило на 7 ВС, восстановившем иконопочитание, там продавили решение, практически без какой-то нормальной аргументации.
Но все это, конечно, катафатика, то есть -то, что мы думаем о Боге, а не то, чем Бог является по Своей сущности.

Свернуть

Я это примерно знаю. Основной мой источник знаний по этому вопросу "Вселенские Соборы" Карташова, вроде он считается авторитетным автором.
У меня сложилось тут такое мнение. Что вот возникал некий спор, надо было как-то его разрешать, иначе как Григорий Богослов (могу ошибиться, но вроде он) писал, что в баню невозможно сходить, сразу начинают приставать рождён Сын или не рожден и прочие такие мульки.
Ну вот порешали, как умели.
Скажу свою позицию. Моим женским умом это не охватить, чтобы решать, кто там прав, поэтому, ну решили, ну пусть так будет, учёные мужики были поумнее меня.

 

[Эрликон]

Из конкретно какого откровения? Если вы имете в виду Писание, то ничего там про Троицу нет, тут СИ правы. И, более того, ни о какой Троице мы не прочитаем у самых ранних отцов.

Свернуть

Из того самого. Бог открывается людям, так или иначе. Одним из результатов такого откровения является Писание. В Писании упоминается Бог-Отец, Бог-Сын и Бог - Дух святой. Это та самая Троица, формулировки о которой отточила Александрийская школа.

Я Вам сейчас излагаю то, что является предметом веры Православной Церкви. Вы можете этой веры не разделять, но предметно оспорить это Вам будет, ну, затруднительно.

 

[Лёля]

Это чистая апофатика, там, где есть приставка "не". "Вечный" из этой схемы выпадает, но надо бы посмотреть сочинение на греческом, вполне возможно, что перевод скорректирован и там было что-то типа "невременный"

Свернуть

По-славянски вместо "Вечный" "присно Сый, такожде Сый". Греческого я не знаю, но славянский в богослужении вроде создавался как подстрочник греческого.

 

[Полиграф]

Скажу свою позицию. Моим женским умом это не охватить, чтобы решать, кто там прав, поэтому, ну решили, ну пусть так будет, учёные мужики были поумнее меня.

Свернуть

Половая принадлежность здесь непричем, хотя я понимаю, что это сарказм.) Просто никто из людей ничего об этом не знает, но как-то сказать надо было.

 

[Лёля]

Половая принадлежность здесь непричем, хотя я понимаю, что это сарказм.)

Свернуть

Трагическая судьба Ипатии как бы предостерегает.

Просто никто из людей ничего об этом не знает, но как-то сказать надо было.

Свернуть

Ну да. По полочкам разложить. Да я собственно и не возражаю по существу, там есть определённая логика, хотя бы в понятиях диалектики. Просто в моём понимании сейчас сосбо реанимировать эти споры бесполезно, жизнь ставит новые вопросы.

Возвращаясь к теме богопознания, скажу, что лично для меня суть христианства это признание воплощения Бога в лице человеческой личности Христа. Для меня этого достаточно, дальше не лезу.

 

[Полиграф]

Из того самого. Бог открывается людям, так или иначе. Одним из результатов такого откровения является Писание. В Писании упоминается Бог-Отец, Бог-Сын и Бог - Дух святой. Это та самая Троица, формулировки о которой отточила Александрийская школа.

Я Вам сейчас излагаю то, что является предметом веры Православной Церкви. Вы можете этой веры не разделять, но предметно оспорить это Вам будет, ну, затруднительно.

Свернуть

Затруднительно? Да легче легкого! При всем том, что я вполне разделяю учение о Троице, независимо от того, какая христианская Церковь это провозглашает (оно у всех одинаково), но отдаю себе отчет в том, что никакой Троицы в Писании не существует. Вообще это понятие впервые употребил Феофил Антиохийский во второй половине 2 века, но там у него Христос не равен Отцу, а подчинен Ему, так что это далеко не то учение о Троице, которое мы имеем сегодня. А то, что вы сейчас находите то или иное подтверждение в Писании, то это потому, что вы 1) начинаете читать, уже зная о Троице и 2) все это переводы. Даже в русском языке одно и тоже слово может иметь разные значения в зависимости от контекста, а уж в древнегреческом, ууу! Если бы Троица так легко выводилась из Писания, то не было бы многовековых споров внутри христианства об этом.

 

[Полиграф]

По-славянски вместо "Вечный" "присно Сый, такожде Сый". Греческого я не знаю, но славянский в богослужении вроде создавался как подстрочник греческого.

Свернуть

Так считается, но на самом деле, нет. Просто потому, что в подстрочнике обычно даются все значения того или иного слова, а церковнославянском переводе выбрано одно "самое правильное". Как и в любом переводе. ))

 

[Лёля]

Так считается, но на самом деле, нет. Просто потому, что в подстрочнике обычно даются все значения того или иного слова, а церковнославянском переводе выбрано одно "самое правильное". Как и в любом переводе. ))

Свернуть

Это понятно, что одно. Представила, как бы в церкви звучал десяток синонимов.
Но там и времена глаголов вроде греческому соответствуют и сам строй некоторых предложений. В этом смысле подстрочник.

 

[Полиграф]

Трагическая судьба Ипатии как бы предостерегает.

Свернуть

Чай, не в 5 веке живем.))

Возвращаясь к теме богопознания, скажу, что лично для меня суть христианства это признание воплощения Бога в лице человеческой личности Христа. Для меня этого достаточно, дальше не лезу.

Свернуть

Собственно, этого было достаточно и для апостолов, которые, заметим, не проповедовали Троицу, но еретиками не признаны. ))
Но, понимаете, Троица ведь, так сказать... гм, получилась из христологических споров о том, кто же такой Христос, кем Его считать и т.д., там много вопросов было. В результате получилось такое вот

Спойлер

странное

учение