144 000 кто они?

  • Автор темы Автор темы Qwerti
  • Дата начала Дата начала

Qwerti

Старожил
Команда форума
27 Январь 2023
5 056
346
83
На кидаре первосвященника была золотая табличка на которой было выгравировано «святость принадлежит Иегове». Блеск и содержание таблички должны были напоминать всем священникам и людям, что святость принадлежит не первосвященнику и не священникам, а только Богу. Только Он может наделить святостью того или иного своего служителя.
Контекст приведенно... [сокращено]
Ольга, ну вот нормально всё пишете поначалу, но потом этот загон СИшный про 144000 избранных, это просто жесть какая-то. Ну я же вам объяснял уже, что 144000 это из Еврейского народа и дальше, в этой же главе про Великое Множество написано из разных народов. Обратите внимание, что они одновременно находятся в одном и том же месте.

3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
4 И я слышал число запечатлённых: запечатлённых было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племён, и колен, и народов, и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
11 И все Ангелы стояли вокруг престола, и старцев, и четырёх животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
12 говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь.
13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облечённые в белые одежды кто и откуда пришли?
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.

Откровение Иоанна 7 глава — Библия: Откровение Иоанна 7 глава — Библия

Вы понимаете, что тут описано? Печать на челах ставится, не только 144000 из Израильского народа но и Великому множеству из всех народов. Понимаете? Старцы и Ангелы, Израильтяне и Великое Множество, все находятся в одном месте. Место это перед престолом Бога. Так или нет? Читайте внимательно? Это именно так. И это вызывает удивление: потому что Яхве Бог Израильтян, это понятно и все знают это, а вот "Великое Множество" откуда взялось, это непонятно было Иоанну.

Тут нужно понимать, что Иоанн не проповедовал сначала язычникам. Да и вообще никто из Апостолов этого не делал и не собирались делать, потому что они продолжали воспринимать именно Еврейский народ, как избранный, как предназначенный к спасению. Поэтому Богу пришлось дать Петру объяснение в видении (ну вы наверно помните, про нечистых животных видение; Деяния 10:9-16 и 28-29). И Пётр понял, что нужно начинать всем людям проповедовать, из любых народов. Вот ровно тоже самое мы видим и в видении Иоанна: его спрашивает старец, мол а это кто такие, что за люди из разных народов, как они сюда попали? И Иоанн этого тоже не понимает, мол ты мне объясни, как так вышло? И старец ему объясняет, мол это тоже Христиане, потому что они омылись и очистились кровью Агнца (Христа). Понимаете? Таким образом Иоанну показали, что спасутся не только Евреи, но и огромное количество людей из всех народов. А если это так, то значит проповедовать нужно всем, а не только Евреям. И Иоанн это понял, и он в дальнейшем, не брезговал проповедовать Гоям, как и Пётр, и Павел и т.д.
И в этих видениях, мы видим, как именно Бог объяснял Апостолам необходимость проповеди среди язычников. Вот и всё. И ненужно выдумывать больше, чем тут написано. (1 Коринфянам 4:6)

Внимательно прочитайте эту главу: все находятся в одном месте и Ангелы, и Старцы, и 144000 Израильтян и Великое Множество из всех народов. Все перед престолом и перед Богом. Не где-то там Израильтяне отдельно, а Великое множество отдельно, а все вместе, в одном месте. Понимаете?
 
Внимательно прочитайте эту главу: все находятся в одном месте и Ангелы, и Старцы, и 144000 Израильтян и Великое Множество из всех народов. Все перед престолом и перед Богом. Не где-то там Израильтяне отдельно, а Великое множество отдельно, а все вместе, в одном месте. Понимаете?

Внимательно прочитайте эту главу: все находятся в одном месте и Ангелы, и Старцы, и 144000 Израильтян и Великое Множество из всех народов. Все перед престолом и перед Богом.

Хорошо иллюстрируют Видение Иоанна из книги Откровение праздничные демонстрации прошлых лет. На трибуне глава страны, окружённый избранными членами правительства, а перед трибуной «великое множество» подданных граждан города машут транспорантами (пальмовыми ветвями)... Все, можно сказать, на одном месте (на одной площади города), но одни на трибуне, а другие – перед. Своё видение апостол описывает так же: «Агнец стои́т на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.» (Откровение 14:1). Гора Сион в его видении как трибуна для главы страны и его соправителей «это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу» (Откровение 14:4). На небе нет гор. Гора символизирует возвышенное положение над землёй т.е. само небо. Там находится престол небесного Правителя земли и престолы его соправителей как трибуна в нашем примере. А вот великое множество по словам Иоанна находилось не на горе и не на престолах, а «перед престолом и перед Ягнёнком» т.е. на земле (Откровение 7:9). Похожая ситуация происходила при заключении Моисеева Закона – Моисей, Бог, ангелы были на горе (символ небесного), а перед горой (на земле) – евреи и ни один не имел право подойти к горе ближе чем позволял Бог (даже животные не могли остаться живыми подойдя к горе)...

Не где-то там Израильтяне отдельно, а Великое множество отдельно, а все вместе, в одном месте. Понимаете?

Да понимаю и согласна с этим утверждением. «Великое множество» представляет собой Новый Израиль и в его состав вошли люди из всех колен и наций которые поддерживают правление Ягнёнка т.е. это истинные христиане.
 
На трибуне глава страны, окружённый избранными членами правительства, а перед трибуной «великое множество» подданных граждан города... Все, можно сказать, на одном месте (на одной площади города), но одни на трибуне, а другие – перед.
Пусть так, но факт в том, что все они в одном месте, а не одни на небе, а другие на земле. Так ведь?

Своё видение апостол описывает так же: «Агнец стои́т на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.» (Откровение 14:1).
Обратите внимание, что гора Сон находится на земле, и он не очень большая, то есть невысокая, всего 765 м. Это не где-то там, за облаками, а вполне себе доступное место.
Гора Сион в его видении как трибуна для главы страны и его соправителей «это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу» (Откровение 14:4).
Вот первенцами Богу названы Евреи. Они первый избранный народ, начавший поклонятся настоящему Богу. Всё верно, именно про это написано и в Откровении и в других местах Писания. И нет ни одного места, где говорилось бы, что это какие-то другие люди, не Евреи. Всегда, прямым текстом говорится, что это Израильтяне.
Вы бывали на небе? :)

И если это не про небо сказано, значит речь про землю. Логично? Собственно это и сказано в Библии, что речь про вполне земную Гору Сион. Чего тут выдумывать ещё нужно? :)
Гора символизирует возвышенное положение над землёй т.е. само небо.
С чего вы взяли, что это нужно понимать как-то символически?

Если уж вам хочется понимать это символически, то можете это соотнести с Городом Бога, который спустится на землю. Про него именно это и сказано, что это будет Город-гора.
1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святой город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.

Откровение Иоанна 21 глава — Библия: Откровение Иоанна 21 глава — Библия

2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдём на гору Господню, в дом Бога

Исаия 2 глава — Библия: Исаия 2 глава — Библия

22 Храма же я не видел в нём, ибо Господь Бог Вседержитель — храм его и Агнец.
23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего,

Откровение Иоанна 21 глава — Библия: Откровение Иоанна 21 глава — Библия

То есть Иерусалим Небесный (Город Бога, Город Гора) спустится на землю именно в нём будет и сам Иисус и соответственно престол его тоже там будет. И всё это действие, что мы с вами обсуждаем, будет происходить на земле. Собственно это и в Библии написано, прямым текстом. И тысячелетие правление Христа, тоже на земле будет. Так что куда там собрались лететь ваши "само избранные", в обще не понятно... . :)

Похожая ситуация происходила при заключении Моисеева Закона – Моисей, Бог, ангелы были на горе (символ небесного), а перед горой (на земле) – евреи и ни один не имел право подойти к горе ближе чем позволял Бог (даже животные не могли остаться живыми подойдя к горе)...
Ну вот... и всё это происходило на земле. Так? И опять описывается похожая ситуация. Вы сами прекрасную параллель предложили.

Ольга, вы понимаете, что нет в Библии про каких-то отдельных людей, которые где-то там бестелесными душами жить и существовать будут, и чего-то там править из этого виртуального пространства. Такой формы жизни, не описывается в Библии. Это всё языческие верования, про аморфные, бестелесные формы существования людей. Это есть в Православии, Католицизме, у СИ, Баптистов и т.д. Но ни Иисус, ни Апостолы и никто из Библейских авторов такому, не учил. Это написано в ваших журналах, в ваших книгах и литературе, но этого нет в Библии. Понимаете?
Вот покажите, где бы Иисус про это всё говорил, как вы тут рассказываете? Нет такого.

Происходит вот что: вам это внушили, рассказали, а потом говорят, вот стих это доказывающий. Но этот стих, может быть совсем о другом, то есть у него есть другая интерпретация. Вот на таких, не однозначных стихах и жиждеться вся эта конструкция. Но повторюсь самого этого учения, про бестелесную форму существования людей, никто в Библии, не учил и не писал.
 
Пусть так, но факт в том, что все они в одном месте, а не одни на небе, а другие на земле. Так ведь?

Обратите внимание, что гора Сон находится на земле, и он не очень большая, то есть невысокая, всего 765 м. Это не где-то там, за облаками, а вполне себе доступное место.

Вот первенцами Богу названы Евреи. Они первый избранный народ, начавший покло... [сокращено]

Пусть так, но факт в том, что все они в одном месте, а не одни на небе, а другие на земле. Так ведь?

Если понимать буквально (в смысле первомайской демонстрации) – с натяжкой можно согласиться, а если с с духовной точки зрения, то - нет. Иисус со своими соцарями – на небе, а мы – на земле. Да и во время буквальной демонстрации на трибуну мог попасть только «избранный» и эти «избранные» парили над толпой, которая находилась перед ними на земле.

Обратите внимание, что гора Сон находится на земле, и он не очень большая, то есть невысокая, всего 765 м. Это не где-то там, за облаками, а вполне себе доступное место.

В буквальном понимании это так, а в духовном между Богом опустившимся на Сион для дачи скрижалей Моисею и людьми стоящими перед горой была «пропасть» грозящая смертью при попытке её преодолеть без соответствующего дозволения.

Вот первенцами Богу названы Евреи. Они первый избранный народ, начавший поклонятся настоящему Богу. Всё верно, именно про это написано и в Откровении и в других местах Писания. И нет ни одного места, где говорилось бы, что это какие-то другие люди, не Евреи. Всегда, прямым текстом говорится, что это Израильтяне.

Бог Отец считает неизраильтян, входящих в состав нового народа, полноценными духовными евреями! Апостол Павел объяснил: «Нет тот еврей, кто таков по внешнему виду, и не тот, у которого на теле обрезание. Нет! Настоящий еврей тот, кто таков внутри, у кого обрезано сердце — а это дело духа, а не буквы. Ему похвала не от людей, а от Бога» (Римлянам 2:28, 29, перевод В. Н. Кузнецовой). На приглашение войти в состав Израиля Божия отозвались многие неевреи, и этим исполнилось библейское пророчество. Например, пророк Осия писал: «Помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: „ты — Мой народ“, а он скажет: „Ты — мой Бог!“» (Осия 2:23; Римлянам 11:25, 26).

Гора символизирует возвышенное положение над землёй т.е. само небо. С чего вы взяли, что это нужно понимать как-то символически?

Потому, что в Библии часто горы символизируют правителей (царей) или их возвышенное властью положение: «Для этого нужна мудрость... семь гор, на которых сидит женщина,и они же семь царей ...» (Откровение 17:9). Говоря: «Ты утвердил мою гору», Давид, вероятно, имел в виду, что Иегова возвысил и утвердил его царство (Пс 30:7; ср. 2См 5:12). Тот факт, что горы могут представлять царства, помогает понять значение слов из Откровения 8:8, где упоминается «нечто, подобное большой горе, пылающей огнем». Сравнение с пылающей горой наводит на мысль о форме правления, которая, как огонь, носит разрушительный характер.

Если уж вам хочется понимать это символически, то можете это соотнести с Городом Бога, который спустится на землю. Про него именно это и сказано, что это будет Город-гора.«...И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдём на гору Господню, в дом Бога»
То есть Иерусалим Небесный (Город Бога, Город Гора) спустится на землю именно в нём будет и сам Иисус и соответственно престол его тоже там будет. И всё это действие, что мы с вами обсуждаем, будет происходить на земле. Собственно это и в Библии написано, прямым текстом. И тысячелетие правление Христа, тоже на земле будет.

Я рада, что у нас есть взаимопонимание по некоторым вопросам.

куда там собрались лететь ваши "само избранные", в обще не понятно... .

Это пояснил им сам Иисус: «В доме моего Отца много места для жилья. ... ведь я иду приготовить место, где вы будете жить. Когда я пойду и приготовлю вам место, то вернусь и возьму вас к себе, чтобы и вы были там, где я. Вы знаете путь туда, куда я иду» (Иоанна 14:2,3).

Похожая ситуация происходила при заключении Моисеева Закона – Моисей, Бог, ангелы были на горе (символ небесного), а перед горой (на земле) – евреи и ни один не имел право подойти к горе ближе чем позволял Бог (даже животные не могли остаться живыми подойдя к горе)...Ну вот... и всё это происходило на земле. Так? И опять описывается похожая ситуация. Вы сами прекрасную параллель предложили.

Поэтому это и называется «параллель» или «прообраз» т.к. является предвестником того более грандиозного события, на которое оно указывает.

Ольга, вы понимаете, что нет в Библии про каких-то отдельных людей, которые где-то там бестелесными душами жить и существовать будут... ни Иисус, ни Апостолы и никто из Библейских авторов такому, не учил.

«Есть тела небесные и тела земные. У небесных тел слава одна, а у земных — другая.» (1 Коринфянам 15:40) «Так и при воскресении мёртвых... Сеется тело физическое — воскресает тело духовное. Если есть тело физическое, то есть и духовное.» (1 Коринфянам 15:42-44). «Хочу сказать вам, братья, что плоть и кровь не могут наследовать Царство Бога и тление не наследует нетления. Говорю вам священную тайну... все изменимся.» - эти слова Павел адресовал тем кто должен был последовать за Христом и для кого он приготовил места в доме своего Отца.

Вы имеете право верить в то, что вам кажется верным. Я не стремлюсь вас переубеждать и не считаю себя уполномоченной судить ваших «учителей». Я делюсь своими убеждениями и подтверждаю их словами Писания, а вы хотите – принимайте сказанное мной к сведению, а хотите – игнорируйте.
 
Пусть так, но факт в том, что все они в одном месте, а не одни на небе, а другие на земле. Так ведь?

Если понимать буквально (в смысле первомайской демонстрации) – с натяжкой можно согласиться, а если с с духовной точки зрения, то - нет. Иисус со своими соцарями – на небе, а мы – на земле. Да и во время буквальной демонстрации на трибуну мо... [сокращено]
С чего вы взяли, что есть какое-то "духовное понимание неба"? Все вместе, на земле... с чего вы взяли, что тут нужно как-то по другому понимать?
Обратите внимание, что гора Сон находится на земле, и он не очень большая, то есть невысокая, всего 765 м. Это не где-то там, за облаками, а вполне себе доступное место.

В буквальном понимании это так, а в духовном между Богом опустившимся на Сион для дачи скрижалей Моисею и людьми стоящими перед горой была «пропасть» грозящая смертью при п... [сокращено]
При этом все были на земле. Так ведь? Если во времена Моисея все на земле были, то исходя из вашей же параллели, все опять будут на земле. Зачем тут выдумывать что-то ещё?

Вот первенцами Богу названы Евреи. Они первый избранный народ, начавший поклонятся настоящему Богу. Всё верно, именно про это написано и в Откровении и в других местах Писания. И нет ни одного места, где говорилось бы, что это какие-то другие люди, не Евреи. Всегда, прямым текстом говорится, что это Израильтяне.

Бог Отец считает неизраильтя... [сокращено]

Ольга, вы подменяете слова и смыслы. Там сказано не "Еврей", а "Иудей".
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности,
Послание к Римлянам 2 глава — Библия: Послание к Римлянам 2 глава — Библия

Это разные смыслы. И в Откровении мы именно про Израильтян говорится, а не про Иудеев. И кстати Иудеи это одно из колен Израильского народа. Ну так, на всякий случай, чтоб вы знали... . :)

Например, пророк Осия писал: «Помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: „ты — Мой народ“, а он скажет: „Ты — мой Бог!“» (Осия 2:23; Римлянам 11:25, 26).
И кто же этот народ?

Скажите, что значит: "соделавший из обоих одно"?

11 Итак, помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,

Послание к Ефесянам 2 глава — Библия: Послание к Ефесянам 2 глава — Библия

Кто же этот народ, который раньше был не народ? Почему они раньше были "не народ"? Ð