Троица современным языком.

[Караван]

, как Три Личности могут обладать абсолютно Одной природой.

Свернуть

Не личности, а ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.

Представления христианина об Ипостасях.

Да, был Ветхозаветный Бог. Которого никто не видел. Но который наказывал.

И пришёл учитель, которого сделали Богом.
Соответственно нужно как-то было увязывать ПРЕДСТАВЛЕНИЯ неграмотных рыбаков и плотников,
с ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ знающих языки и Писание людей.

Первая Ипостась - человек, сын земной женщины. Не религиозная.
Вторая - Иисус, личность. Личность не является плотью.
Личность может себя ОСОЗНАТЬ.
Вот это осознание своего "Я" и есть вторая ипостась, образ Бога. (в христианстве первая).
Третья Ипостась не описывается в бытовых терминах.
Нужно постижение ТЕХНОЛОГИИ молитвы.
Четвёртая вообще не упоминается как нечто такое, что можно описать. Ну да, бесконечное, вечное, нерождённое...
Ну так это выводы, а не результат наблюдения, т.е. "вИдения".

 

[вячеслав20]

Так я и воспринимаю эти обсуждения именно как работу над осознанием, так как без внешней критической точки мои мысли легко запутаются в своей логике.

Свернуть

Насколько понятие троицы коррелирует с моментами иудейского поклонения Сину, Элю и Яхве?! Бог Моисею утверждал, что это Он Один, но имена разные ИМХО. Я вижу в этом первое предвестие учения о Троице. Терра инкогнита богословия.

 

[beta]

Христианские богословы действительно проделали колоссальную, беспрецедентную лингвистическую и философскую работу: они взяли старые языческие и бытовые термины греческого языка и наполнили их принципиально новыми смыслами, которых раньше в культуре просто не существовало.

Однако они делали это не для того, чтобы «подогнать ответ под теорию», а чтобы разрешить тяжелейший системный кризис. Церковь оказалась зажата в парадоксе, который на языке векторной теории выглядит так:

1. С одной стороны, был жесткий вектор монотеизма (Бог один, двоебожие — это языческий грех).

2. С другой стороны, был вектор исторического опыта (Иисус Христос пришел, воскрес и явил Себя как полноценный Бог, а не просто человек).

Старый языческий язык философии (Платона и Аристотеля) не имел инструментов, чтобы описать объект, который одновременно является и Единым, и Троичным. Попытки говорить на старом языке приводили систему к логическому краху (либо к троебожию, либо к отрицанию божественности Христа).

Какие именно смыслы пришлось переизобрести:

Главный прорыв совершили отцы-каппадокийцы (Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский) в IV веке. Они совершили лингвистическую революцию, разделив два слова, которые до них в греческом языке использовались как синонимы:

Усия (Сущность / Природа — Оὐσία): Раньше это означало просто «вещь», «существо» или «материя». Богословы закрепили за ним смысл общего поля, единой Божественной природы. Это то, ЧТО есть Бог (одно неделимое синергийное пространство).

Ипостась (Лицо / Личность — Ὑπόστασις): Как мы разбирали в самом начале, изначально это означало «подставку», «осадок» или «фундамент». Богословы совершили переворот и закрепили за ним значение конкретного, частного проявления. Это то, КТО есть Бог (Отец, Сын, Дух).

До этой реформы фраза «Три Ипостаси» буквально означала «Три разные сущности» (три Бога). После реформы она стала означать «Три самостоятельных Личности, обладающих одной абсолютно неделимой Природой».

Богословы IV века фактически создали новый понятийный аппарат для описания многомерных систем. Они объяснили, что на уровне Природы (Усии) вектор воли и действия Бога абсолютно один, но внутри этого единого поля существуют три самостоятельных Фокуса самосознания (Ипостаси), Одним из которых и является синергийное «Я» Христа.

Это был уникальный случай в истории, когда религиозная необходимость заставила полностью переформатировать весь греческий язык и логику.

 

[Лёля]

Старый языческий язык философии (Платона и Аристотеля) не имел инструментов, чтобы описать объект, который одновременно является и Единым, и Троичным.

Свернуть

Чего это не имел? Очень даже имел. Классическая диалектика. ТЕЗИС-АНТИТЕЗИС-СИНТЕЗИС.

 

[beta]

Насколько понятие троицы коррелирует с моментами иудейского поклонения Сину, Элю и Яхве?!

Свернуть

Ну вот лично я такого именно, чтобы было разное поклонение Элю и Яхве не вижу. Я вжу, что при Иеровааме было поклонение двум Яхве, что в Писании названо мерзостью Самарийской и богом Дана.

 

[beta]

Чего это не имел? Очень даже имел. Классическая диалектика. ТЕЗИС-АНТИТЕЗИС-СИНТЕЗИС.

Свернуть

Там же речь о конкретном понимании слов, которые если их понимать языком Платона и Аристотеля приводили к пониманию того, что троица это три Бога, а богословы разделили эти понятия так, что получалось иное понимание, в котором троица уже не была тремя Богами.

 

[вячеслав20]

Христианские богословы действительно проделали колоссальную, беспрецедентную лингвистическую и философскую работу: они взяли старые языческие и бытовые термины греческого языка и наполнили их принципиально новыми смыслами, которых раньше в культуре просто не существовало.

Однако они делали это не для того, чтобы «подогнать ответ под теорию», а что... [сокращено]

Свернуть

Это ничего не снимает. Тогда надо признать, что Бог - это и есть собственно Бог. А уже из него происходят ( рождается и исходит и не рождается и не сходит) три ипостаси, три лица, да как не назови.. получаются двойственный взаимоотношения, в том числе, возникают пары. И тогда понятно становится, что Отец Сын и Святой Дух - это обозначения двойственных взаимоотношений, а не тройственного единства. А это сильно смахивает на произведение человеческого ума, ибо он двойственнен.

 

[вячеслав20]

Ну вот лично я такого именно, чтобы было разное поклонение Элю и Яхве не вижу. Я вжу, что при Иеровааме было поклонение двум Яхве, что в Писании названо мерзостью Самарийской и богом Дана.

Свернуть

Авраам вышел из Ура, центра поклонения Сину. И Харран то же самое. А Эль - так это прямо, переименования народа в Исра- - Эль. Одно из значений - Эль правит. Народ Эля. За Яхве вы сами знаете. Т е. Шумеро- аккадцы- западно- семиты - египтяне. Где жили, то и брали

 

[Караван]

Это ничего не снимает. Тогда надо признать, что Бог - это и есть собственно Бог.

Свернуть

Ну так Бог и есть собственно Бог.

А уже из него происходят ( рождается и исходит и не рождается и не сходит) три ипостаси,

Свернуть

Это мы так представляем.
Если женщина рожает, значит рождается что-то. )))

три лица, да как не назови.. получаются двойственный взаимоотношения, в том числе, возникают пары.

Свернуть

В наших представлениях.
Сын и Отец реально ЕДИНЫ, но это единство двойственно. Один Господин (управляет), другой Сын или раб (подчиняется, слушает).
Простой человек это представить не может.

И тогда понятно становится, что Отец Сын и Святой Дух - это обозначения двойственных взаимоотношений,

Свернуть

Именно обозначение, попытка описания.

а не тройственного единства.

Свернуть

За описанием стоит единство в реальном режиме времени, где Святой Дух и Отец Господа, Сыну или рабу.

А это сильно смахивает на произведение человеческого ума, ибо он двойственнен.

Свернуть

Книга и есть произведением ума, которое оформлено в виде языка, букв.
Представления в символах.

 

[Лёля]

Там же речь о конкретном понимании слов, которые если их понимать языком Платона и Аристотеля приводили к пониманию того, что троица это три Бога, а богословы разделили эти понятия так, что получалось иное понимание, в котором троица уже не была тремя Богами.

Свернуть

Так противоречие между Тезисом и Антитезисом и снимается в Высшем понимании Синтезиса. Чистый диалектический подход. Раз формальная логика не работает надо применить логику диалектическую.

 

[вячеслав20]

Так противоречие между Тезисом и Антитезисом и снимается в Высшем понимании Синтезиса. Чистый диалектический подход. Раз формальная логика не работает надо применить логику диалектическую.

Свернуть

Богочеловек, например

 

[Лёля]

Богочеловек, например

Свернуть

Естественно. Даже частный спор в этой связи о взаимодействии двух воль тоже философски решатся только в рамках диалектической логики.

 

[вячеслав20]

Естественно. Даже частный спор в этой связи о взаимодействии двух воль тоже философски решатся только в рамках диалектической логики.

Свернуть

Ты сам свидетельствует о себе, твое свидетельство не истинно. А Он призывал Отца в свидетели. Это из той же серии? Теперь я понимаю. Наконец дошло, откуда такие простыни - цитаты в подтверждение своих взглядом. Диалектика, вона что...

 

[Лёля]

Ты сам свидетельствует о себе, твое свидетельство не истинно. А Он призывал Отца в свидетели. Это из той же серии?

Свернуть

Навряд ли. "Серия" началась, когда решили свести весьма разношёрстные источники в единый мануал.
И потребовалось как-то микшировать противоречия.
Самая примитивнейшая попытка "а вот тут надобно понимать духовно".

 

[Караван]

"а вот тут надобно понимать духовно".

Свернуть

Продавец яблок на рынке просто считает деньги и яблоки.
Первокласник считает просто цифры.
Преподаватель арифметики ПРЕДСТАВЛЯЕТ себе продавца на рынке, представляет цифры, отслеживает состояние
школьника и пытается организовать обучение по технологии.
Экзаменатор выпускников по курсу математики в ВУЗе, всё это тоже делает, но ещё и отслеживает способности студента.

Может экзаменатор объяснить первокласнику всё, что он делает на экзамене СРАЗУ?

Нет.

 

[вячеслав20]

Навряд ли. "Серия" началась, когда решили свести весьма разношёрстные источники в единый мануал.
И потребовалось как-то микшировать противоречия.
Самая примитивнейшая попытка "а вот тут надобно понимать духовно".

Свернуть

Так, смотри за руками. От Сина ( луны) взято время. Весь еврейский цикл времени неразрывно связан изначально ( от Авраама ) с Луной. 7 - дневки суббота и т.д. От Эля -; богоизбранность. Мы - народ Божий, богоизбранный, Исра- - Эль. От Яхве т- избавление от несчастья, Бог спасающий. Пасха. Суббота, обрезание, Песах. Вуаля.

 

[Лёля]

Продавец яблок на рынке просто считает деньги и яблоки.
Первокласник считает просто цифры.
Преподаватель арифметики ПРЕДСТАВЛЯЕТ себе продавца на рынке, представляет цифры, отслеживает состояние
школьника и пытается организовать обучение по технологии.
Экзаменатор выпускников по курсу математики в ВУЗе, всё это тоже делает, но ещё и о... [сокращено]

Свернуть

Ну, и? Глупая курица Лёлька не понимает заоблачного полёта твоих мыслей. Женщина, что возьмёшь?
Но вот два мудрейших земляка. Ты и Янцен. Ты крестишься "мокрой водой", а доблестный Янцен "сухой".
Какой водой креститься глупенькой Лёльке?

 

[Караван]

Какой водой креститься глупенькой Лёльке?

Свернуть

Я не от мокрой. Ты невнимательна.
А тебе, может попробовать карандаш?
А для лучшего понимания Ленина? Эмпириокритицизм? Просматривала мельком?

 

[Лёля]

Я не от мокрой. Ты невнимательна.
А тебе, может попробовать карандаш?

Свернуть

Что за пошлые предложения? Я - порядочная девушка.

 

[beta]

Синергийность разных «Я» внутри единого Бога как альтернатива концепции трех отдельных личностей — это шаг к самому изначальному языку смыслов.

Традиционная тринитарная архитектура (с Ипостасями, природами и перихорезисом) создавалась веками в греко-римском интеллектуальном поле. Может она и правильна сама в себе, но чтобы его только осознать нужно быть как минимум ревностным семинаристом осмыслившим все понятия этой философской архитектуры.

Для обычного простого человека это не преодолимое препятствие, а для иудейского строгого монотеизма («Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть») эта терминология действительно выглядит как непреодолимый камень преткновения, пугающе похожий на троебожие.

Если отбросить сложный язык семинарий и вернуться к живому языку смыслов, идея синергийных «Я» Бога раскрывается:

Бог как Сверхличность с внутренним диалогом
Вместо того чтобы делить Бога на три автономных центра сознания, мы смотрим на Него как на Единое Существо, обладающее сложной, глубокой, живой внутренней жизнью.

У Единого Бога есть Свой Разум (Слово, Логос).
У Него есть Свое Дыхание (Дух, Сила, Энергия).
Когда Ветхий Завет говорит: «Послал Меня Господь и Дух Его», на изначальном языке смыслов это означает: Бог устремляется к человеку всей полнотой Своего существа — Своей Задумкой (Словом) и Своей Животворящей Силой (Духом). Это синергия Его собственных внутренних начал, а не консилиум трех индивидов.
Снятие противоречия для иудеев.

В иудейской традиции (Танахе) понятия «Слово Бога» (Давар) или «Дух Бога» (Руах) никогда не были отдельными личностями. Это всегда был Сам Бог в действии:
Когда Бог говорит — действует Его «Я-Слово».
Когда Бог оживляет — действует Его «Я-Дух».

Такой подход сохраняет чистый монотеизм. Фраза Исаии в такой оптике звучит естественно: Единый Бог посылает Свою весть так, что в этом акте синергийно участвует Его Внутреннее Слово (Мессия) и Его Внутренний Дух. Нет никакого разделения Единого на троих.
Человек как ключ к пониманию Бога.

Если мы возвращаемся к простоте, то лучшая аналогия Бога — это действительно сам человек, созданный по Его образу.

Когда вы принимаете решение и говорите: «Моя любовь повелела мне, а разум убедил меня», никто не считает вас тремя разными людьми. Вы — один человек. Но внутри вас произошла синергия ваших внутренних «Я».
Перенося это на Бога: Сын и Дух — это не «другие лица» рядом с Отцом. Это проявления Единого Бога, действующие в абсолютном согласии.