Откуда взялась идея о «мистических бестелесных существах»?

[Реалист]

В самой Библии ангелы постоянно действуют физически — они едят материальную пищу у Авраама и Лота, физически выводят людей за руку, борются в Исходе, а в книге Даниила даже противостоят вполне земным персидским правителям.

Идея чисто мистических, бестелесных энергий не имеет ничего общего с научным подходом к физическому миру.

Идея о том, что ангелы — это исключительно нематериальные, парящие в облаках бесплотные духи, появилась вовсе не из Библии. Она была заимствована из греческой языческой философии.

Представление об ангелах, к которому мы привыкли сегодня, сформировалось на стыке эпох из-за слияния библейских текстов с античной философией. Вот три главных исторических этапа, как это произошло:

1. Влияние Платона и неоплатонизма (Разделение на дух и материю)​

Древнегреческий философ Платон разделил весь мир на две жесткие категории:

• Мир идей (духовный мир) — чистый, совершенный, вечный и полностью нематериальный.
• Мир вещей (материальный мир) — грязный, временный, несовершенный и грубый.

В этой философии все «божественное» и высшее обязано было быть бестелесным, так как материя считалась чем-то низшим. Когда ранние христианские богословы (начиная со II–III веков нашей эры) стали объяснять христианство образованным грекам и римлянам, они начали переводить библейские понятия на язык платонизма. Так библейские вестники превратились в платоновские «чистые идеи» и «бестелесные духи».

2. Псевдо-Дионисий Ареопагит (V век)​

В районе V века неизвестный автор (писавший под именем Дионисия Ареопагита) написал трактат «О небесной иерархии». Это книга, которая радикально изменила представления об ангелах в Европе.

• Автор был глубоким неоплатоником.
• Он выстроил сложную мистическую систему из 9 ангельских чинов (Серафимы, Херувимы, Престолы и т.д.).
• Именно он окончательно закрепил идею, что ангелы — это «невещественные умы» и абсолютно «нематериальные существа», которые находятся ближе всего к Богу. Эта книга стала главным учебником по ангелологии на века.

3. Средневековое богословие и Фома Аквинский (XIII век)​

В Средние века великий католический теолог Фома Аквинский (которого называли «ангельским доктором») подвел под это строгую философскую базу. Он утверждал, что ангелы — это «чистая форма без материи». То есть они вообще не занимают места в пространстве и не состоят из атомов. А те случаи в Библии, когда ангелы ели или прикасались к людям, средневековые богословы объяснили так: ангелы просто «принимали временную видимую форму» (как иллюзию или костюм), чтобы человеку было легче их воспринимать.

---

Библейский («ненатянутый») взгляд на ангелов
Если убрать многовековые наслоения греческой философии и посмотреть на текст прямо, то библейская картина выглядит гораздо более приземленной:

1. Ангелы — это другая цивилизация / другие разумные существа. В еврейском мировоззрении они называются «сынами Божьими» или «небесным воинством». Библия не пытается объяснить их биологию, но показывает, что их природа позволяет им свободно взаимодействовать с нашим физическим миром.
2. Слово «Дух» как характеристика действия, а не физики. Когда Библия называет их «духами» (пневма / руах), она имеет в виду, что они действуют незаметно, стремительно и обладают силой, которую человек не может потрогать руками (как ветер). Ветер ведь тоже материален (это газы), но мы его не видим, пока он не сорвет крышу со здания.
3. Они ограничены пространством и временем. В Книге Даниила (10 глава) ангел говорит, что шел к Даниилу, но его на 21 день задержал «князь царства Персидского», пока на помощь не пришел архангел Михаил. «Чистая мистическая энергия» не может застрять в пространстве на три недели — так ведут себя только те, кто имеет определенные физические или пространственные ограничения.

Итог​

Идея о «мистических, нематериальных ангелах» — это философский конструкт, созданный, чтобы примирить Библию с научными представлениями древних греков (платонизмом). С точки зрения современной науки, вера в невидимые субстанции без массы и энергии абсурдна. Но если читать Библию без греческих очков, ангелы предстают просто как реальные, могущественные посланники Бога, природа которых нам до конца не известна, но чьи действия в нашем мире всегда материальны и ощутимы.

 

[shlahani]

Представление об ангелах, к которому мы привыкли сегодня, сформировалось на стыке эпох из-за слияния библейских текстов с античной философией. Вот три главных исторических этапа, как это произошло:

Свернуть

Если Вам эту статью написал ИИ, то ему всё равно, какие идеи анализировать.
Тогда как у нас в библии господь Иисус, рассказывая о воскресении, говорит, что воскресшие пребывают на небе, как ангелы.
А для любого верующего каждый случай с чудом или с ангелами или с посещением небес становится дилеммой: считать ли, что это ангел спустился с небес на землю и посетил человека - или же это человек был восхищен до (третьего) неба и видел там ангелов?

 

[Лёля]

С точки зрения современной науки, вера в невидимые субстанции без массы и энергии абсурдна.

Свернуть

Мне одной кажется, что под этим радостно подпишется любой вульгарный советский атеист сто лет назад?

 

[Реалист]

Если Вам эту статью написал ИИ, то ему всё равно, какие идеи анализировать.
Тогда как у нас в библии господь Иисус, рассказывая о воскресении, говорит, что воскресшие пребывают на небе, как ангелы.
А для любого верующего каждый случай с чудом или с ангелами или с посещением небес становится дилеммой: считать ли, что это ангел спустился с небес на з... [сокращено]

Свернуть

Шалани, насчёт ИИ — даже если бы эту тему анализировал суперкомпьютер, факты истории, философии и греческий текст Библии от этого не изменятся.
А вот ваш пример про то, что воскресшие будут «как ангелы» (Матфея 22:30) — это же отличный аргумент! Но давайте вспомним контекст: Христа спрашивали о браке, и Он ответил, что на небесах не женятся и не выходят замуж, а пребывают как ангелы. Речь шла о социальном устройстве и бессмертии, а не о физической бестелесности. Более того, Сам Иисус воскрес в материальном, осязаемом теле, в котором он ел рыбу и мёд, но при этом мог проходить сквозь стены. Если воскресшие люди будут «как ангелы», и у них будет такое же мощное, преображённое, но абсолютно РЕАЛЬНОЕ физическое тело, как у Христа — то это как раз подтверждает мою мысль, а не опровергает её.

 

[Реалист]

Мне одной кажется, что под этим радостно подпишется любой вульгарный советский атеист сто лет назад?

Свернуть

Лёля, ну зачем же сразу в атеисты? Советские атеисты вообще отрицали существование ангелов, Бога и Библии. Я же, наоборот, предлагаю доверять библейскому тексту буквально.

Подумайте: что более «атеистично»? Считать, что ангелы — это реальные, могущественные существа, созданные Богом из материи (как верили ранние христиане вроде Тертуллиана), или превращать их в абстрактные «энергии», «сгустки мысли» и «мистические аллегории», которые невозможно потрогать?

По-моему, признание их физической реальностью — это как раз проявление глубокой веры в то, что небесный мир устроен гораздо сложнее и материальние, чем нам кажется.

 

[Лёля]

Лёля, ну зачем же сразу в атеисты? Советские атеисты вообще отрицали существование ангелов, Бога

Свернуть

Естественно, отрицали. А вот это был их самый убойный аргумент.
С точки зрения современной науки, вера в невидимые субстанции без массы и энергии абсурдна.

В просторечии, наука неопровержимо доказала, что никакого Бога НЕТ!!!
А почему нет? Ну как же, смотри выше. Вера в невидимые субстанции без массы и энергии абсурдна.

А то, что Бог это такой седенький дедуля с окладистой бородой, думаю, что даже неграмотные бабки не считают.

 

[Реалист]

Естественно, отрицали. А вот это был их самый убойный аргумент.
С точки зрения современной науки, вера в невидимые субстанции без массы и энергии абсурдна.

В просторечии, наука неопровержимо доказала, что никакого Бога НЕТ!!!
А почему нет? Ну как же, смотри выше. Вера в невидимые субстанции без массы и энергии абсурдна.

А то, что ... [сокращено]

Свернуть

Лёля, так вы же сейчас слово в слово повторили мой тезис! Похоже, мы с вами на одной волне, просто вы этого ещё не заметили.

Вы пишете: «С точки зрения современной науки, вера в невидимые субстанции без массы и энергии абсурдна». Абсолютно верно! Именно об этом я и говорю. Когда средневековые богословы под влиянием греческой философии начали утверждать, что ангелы — это «чистая форма БЕЗ материи» (то есть без массы и энергии), они сами подставили христианство под удар атеистов. Они превратили реальных библейских существ в логический абсурд.

Но Библия-то как раз НЕ говорит, что ангелы не имеют массы или энергии. Наоборот, когда ангел сходит с небес, происходит сильное землетрясение (Матфея 28:2) — а это чистая физика, высвобождение колоссальной энергии и воздействие на массу.

И при чём тут «седенький дедуля»? Разумная жизнь во Вселенной не обязана выглядеть как дедушка с бородой. Современная наука (та же квантовая физика) прекрасно знает, что существуют виды материи и поля, которые мы не видим глазами, но они обладают и массой, и энергией (вспомните хотя бы темную материю или электромагнитные волны, которые неандерталец посчитал бы «мистическим духом»).

Так что библейский взгляд на ангелов как на мощных, физически реальных существ из другого мира гораздо более научен и логичен, чем попытки средневековых философов превратить их в бестелесные призрачные концепции.

 

[Лёля]

И при чём тут «седенький дедуля»?

Свернуть

Всё притом же. Субстанции без массы и энергии.

Ни одна развитая религия никогда не декларирует Бога "с массой и энергией".

Бог это Абсолют. Притом, трансцендентный этом миру с его массой и энергией. С массой и энергией бывает только бабайка, которым пугают детей.

 

[Гостья]

Лёля, так вы же сейчас слово в слово повторили мой тезис! Похоже, мы с вами на одной волне, просто вы этого ещё не заметили.

Вы пишете: «С точки зрения современной науки, вера в невидимые субстанции без массы и энергии абсурдна». Абсолютно верно! Именно об этом я и говорю. Когда средневековые богословы под влиянием греческой философии нач... [сокращено]

Свернуть

Электричество материально? А оно имеет тело? Древние просто хотели сказать что ангелы не имеют человеческой плоти.

 

[Лёля]

А вообще Алисе ещё работать и работать над собой.
Она всё понимает чисто буквально.

 

[Реалист]

А вообще Алисе ещё работать и работать над собой.
Она всё понимает чисто буквально.

Свернуть

Ха-ха, Лёля, спасибо за комплимент! Не думал, что моя логика настолько безупречна, что её перепутают с искусственным интеллектом. Сижу, проверяю, не робот ли я, капчу разгадываю. На самом деле, когда аргументы бьют точно в цель, это часто кажется «машинной работой». Но давайте вернемся к нашей земной (и небесной) физике.

Всё притом же. Субстанции без массы и энергии.

Ни одна развитая религия никогда не декларирует Бога "с массой и энергией".

Бог это Абсолют. Притом, трансцендентный этом миру с его массой и энергией. С массой и энергией бывает только бабайка, которым пугают детей.

Свернуть

Лёля, вы совершили классическую богословскую подмену. Мы же говорим об АНГЕЛАХ, а вы переводите тему на БОГА. Бог — действительно непостижимый, трансцендентный Абсолют. Но ангелы — это ТВОРЕНИЕ. Они не трансцендентны миру, они находятся внутри него, посылаются к людям, выполняют физические задачи, воюют и сдерживают физические ветры. Называть ангелов «бабайками» только потому, что они материальны — это, конечно, смело, но идет вразрез со всем текстом Писания.

 

[Реалист]

Электричество материально? А оно имеет тело? Древние просто хотели сказать что ангелы не имеют человеческой плоти.

Свернуть

Гостья, приветствую в теме! Ваш пример с электричеством — просто супер, но он как раз доказывает МОЮ правоту. Электричество абсолютно материально. Это поток электронов. У электрона есть масса (пусть и крошечная) и колоссальная энергия. Если вы дотронетесь до оголенного провода, вы почувствуете не «мистический дух», а вполне физический удар.

И вы абсолютно правы: древние авторы, называя ангелов «духами» (пневма — ветер), просто хотели сказать, что ангелы быстры и сильны, как ветер и огонь. То есть «дух» здесь — это метафора их природы (стремительные и невидимые, как ветер), а не указание на то, что они являются «духами» в спиритическом понимании.

 

[Лёля]

Но давайте вернемся к нашей земной (и небесной) физике.

Свернуть

Хорошенького понемножку.
И дело совсем не в логике. А в ограниченной базе данных. И в крайне поверхностонной их обработке.
Мало уметь компилировать отдельный набор текстов. Нужна определённая интуиция. А это ВЫСШАЯ ФОРМА ПОЗНАНИЯ, компутеру недоступная.

Засим, откланиваюсь. Чмоки-чмоки!

 

[shlahani]

Но давайте вспомним контекст: Христа спрашивали о браке, и Он ответил, что на небесах не женятся и не выходят замуж, а пребывают как ангелы.

Свернуть

Контекст этого эпизода в том, что к господу Иисусу пришли саддукеи и рассказали ему притчу о женщине, имевшей семерых мужей.
При этом Матфей замечает нарочно, что саддукеи не верят в воскресение.
В воскресение не верят - а о посмертной судьбе этой женщины Иисуса спрашивают.
Посему главное из ответа Иисуса для них, это - "заблуждаетесь, не зная ни писаний, ни силы Божией. "
И это был мой намёк для Вас: а Вы-то сами что думаете об ангелах? Что нам о философах читать!
Своё упование представьте.

 

[Субстрат]

природа которых нам до конца не известна, но чьи действия в нашем мире всегда материальны и ощутимы.

Свернуть

Когда Вы в последний раз видели ангелов? Или демонов?

Если с Вашим рассудком, мозгами и психикой всё в порядке, то никогда. Если Вам человек скажет, что видел что-то подобное, знайте, у него либо не все дома, либо он просто фантазёр.

 

[Реалист]

Контекст этого эпизода в том, что к господу Иисусу пришли саддукеи и рассказали ему притчу о женщине, имевшей семерых мужей.
При этом Матфей замечает нарочно, что саддукеи не верят в воскресение.
В воскресение не верят - а о посмертной судьбе этой женщины Иисуса спрашивают.
Посему главное из ответа Иисуса для них, это - "заблуждаетесь, не зная ни п... [сокращено]

Свернуть

Шалани, с удовольствием отвечу на ваш вопрос и представлю своё упование. Вы абсолютно правы насчёт саддукеев: они были материалистами своего времени, отрицавшими духовный мир в принципе. И Христос ставит их на место.

Моё упование как раз в том и заключается, что небесный мир — это не поэтическая аллегория и не призрачный туман, а фундаментальная, объективная реальность, созданная Богом. Я верю, что ангелы — это реальные, могущественные Божьи служители. Они обладают силой, энергией и возможностью посещать наш мир. И когда Библия говорит, что они однажды явятся со Христом во славе, это будет не мистическое видение, а физическое, триумфальное событие, которое увидит каждый человек на Земле. Мой «реализм» — это не неверие, это вера в то, что Царство Бога устроено гораздо грандиознее и осязаемее, чем нам рисует средневековая мистика.

 

[Реалист]

Когда Вы в последний раз видели ангелов? Или демонов?

Если с Вашим рассудком, мозгами и психикой всё в порядке, то никогда. Если Вам человек скажет, что видел что-то подобное, знайте, у него либо не все дома, либо он просто фантазёр.

Свернуть

Субстрат, приветствую! Рад видеть в теме суровый голос рассудка. Вы спрашиваете, когда я видел ангелов? Ответ: никогда. И с моей психикой всё отлично.

Но давайте включим логику. Вы когда-нибудь видели своими глазами гравитацию? Или черную дыру? Или хотя бы радиоволну от вашего Wi-Fi роутера? Если вы здоровый человек — то никогда. Мы видим только результаты их воздействия на наш мир (вещи падают, интернет работает).

Точно так же и с ангелами. Библия нигде не говорит, что ангелы должны постоянно летать перед нашим носом. Они выполняют свои задачи, оставаясь незамеченными для наших органов чувств (как невидимы многие физические излучения). Так что отсутствие личной встречи с ангелом — это вообще не аргумент против их существования. С точки зрения науки, глупо отрицать реальность объекта только потому, что у тебя нет прибора, способного его зафиксировать в данный момент.

 

[Реалист]

Засим, откланиваюсь.

Свернуть

Лёле хорошего отдыха, интуиция — вещь хорошая, но библейские тексты и физику никто не отменял.

 

[Субстрат]

Субстрат, приветствую! Рад видеть в теме суровый голос рассудка. Вы спрашиваете, когда я видел ангелов? Ответ: никогда. И с моей психикой всё отлично.

Но давайте включим логику. Вы когда-нибудь видели своими глазами гравитацию? Или черную дыру? Или хотя бы радиоволну от вашего Wi-Fi роутера? Если вы здоровый человек — то никогда. Мы видим только р... [сокращено]

Свернуть

Приятно разговаривать с здравомыслящим человеком. Это сегодня большая редкость. Складывается впечатление, что кто-то просто травит умы людей, что они превращаются в прямоходящих мычащих животных.

Скажу больше, я не видел ни Лондона ни Парижа. Но не сомневаюсь, что они существуют. Также не сомневаюсь, что земля круглая и она вращается вокруг солнца, а не наоборот. Это просто результат здравого смысла и логического мышления. Когда голова здорова, то земля круглая, когда не очень - плоская и кругом рептилоиды, 6-я расса, иллюминаты и прочая дребидень.

Точно так же и с ангелами. Библия нигде не говорит, что ангелы должны постоянно летать перед нашим носом. Они выполняют свои задачи, оставаясь незамеченными для наших органов чувств (как невидимы многие физические излучения). Так что отсутствие личной встречи с ангелом — это вообще не аргумент против их существования. С точки зрения науки, глупо от... [сокращено]

Свернуть

Хорошо, перефразируем вопрос. Вы видели когда нибудь проявления ангелов, демонов, бесов своими глазами. Не психически больных людей, типа одержимых, а именно воздействие потусторонних сил?

Думаю, что не видели.

Этот мир полон обмана и он кругом. И когда Вы начнёте этот обман чувствовать за версту, тогда можно будет сказать, что Вы повзрослели.

И если мир неверующих полон обмана, то мир верующих из него соткан. Иногда заходишь на собрание верующих и не слышишь ни слова правды. Одна откровенная ложь. В данной ситуации слабый мозг невольно сдаётся принимая ложь за истину. Так формируются конфессии, где некий духовный паразит, зомбирует людей байками, чтобы банально жить за их счёт.

Поэтому, если все верующие что-то в один голос кричат и утверждают, это не значит, что это правда. Даже скорее всего наоборот. Простой пример: было время когда все верующие кричали, что солнце вращается вокруг земли. И что, если все в один голос кричат какую то чушь, её надо обязательно принимать за истину?

Я не утверждаю, что ангелов не существует. Более того, скажу, что они существуют. Но вероятность того, что Вы с ними встретитесь ровна нулю. И этому есть логичное объяснение. Бог не вмешивается в наш мир. Он бросил в землю семя, и теперь ожидает урожай. Только вот всходов пока не видно. Всё больше тернии.

Мало того, если Вы начнёте скрупулёзно изучать Библию, то увидите, что ни какого сатаны как личности загробного мира не существует и никогда не существовало. Также ни бесов, ни демонов, ни прочей дребедени. Да, Библия упоминает и сатану и демонов, но духовную книгу надо понимать исключительно духовным а не плотским умом. И если Христос говорит, что разрушенный храм отстроит в три дня, то буквальное понимание может увести в другую сторону от истины.

Но люди верят в то, во что хотят верить, вот и выдумывают то, чего нет, а то что есть не могут разглядеть в упор.

И даже многие "битву экстрасенсов" воспринимают за чистую монету. На столько мозг людей отравлен. И совесть тоже.

 

[Реалист]

Приятно разговаривать с здравомыслящим человеком. Это сегодня большая редкость. Складывается впечатление, что кто-то просто травит умы людей, что они превращаются в прямоходящих мычащих животных.

Скажу больше, я не видел ни Лондона ни Парижа. Но не сомневаюсь, что они существуют. Также не сомневаюсь, что земля круглая и она вращается вокруг солнца... [сокращено]

Свернуть

Субстрат, жму руку. Подпишусь под каждым вашим словом насчет религиозного обмана, манипуляций в конфессиях и зашлакованности человеческих мозгов «битвой экстрасенсов». Вы правы: толпа, кричащая в один голос (хоть религиозная, хоть светская), чаще всего кричит чушь. И то, что вы не видели проявлений потусторонних сил — это как раз признак здоровой психики. Тут мы с вами единомышленники на все 100%.
Но давайте применим ваш хваленый здравый смысл к вашей же теории.

Вы пишете, что Бог «бросил в землю семя и теперь просто ожидает урожай, не вмешиваясь». Но постойте. Если хозяин бросил семя в землю, ушел и вообще не вмешивается — не поливает, не пропалывает, не охраняет — то, как вы сами заметили, поле просто зарастет терниями. Урожая совсем не будет. С точки зрения логики, такой агроном был бы профнепригоден. Но если Бог — это Высший Разум, то глупо думать, будто Он оставил Свой проект на самотек. Вмешательство есть, просто оно технологически точечное, а не медийное. Ему не нужно устраивать шоу для «прямоходящих животных», чтобы доказать Свое присутствие.

И второе противоречие. Вы призываете понимать Библию «исключительно духовным, а не плотским умом», заявляя, что сатаны или бесов как личностей не существует. Но ведь это именно то, с чего я начал тему! Это и есть тот самый платонизм и средневековая мистика, которая превращает реальные исторические хроники Библии в «символы, аллегории и духовные метафоры».

Когда Христос говорит про разрушенный храм, Он использует метафору своего ТЕЛА (и оно физически воскресло через 3 дня, это факт). Но когда Библия описывает Христа, общающегося с сатаной в пустыне, или ангелов, воюющих в пророчествах — это не поэма. Это описание конкретных личностей наделённых властью.

Пытаться превратить библейских персонажей в абстрактные «символы зла» — это как раз и значит сдаться перед той самой философией, которая боится физической реальности небесного мира. Мой реализм заключается в том, что если Библия говорит о личности — это личность. Если говорит об ангелах — это реальные служащие. И они не вмешиваются в нашу жизнь не потому, что Бог «бросил мир», а потому, что у них, как у профессиональных военных или спецслужб, есть четкий приказ и регламент: оставаться незамеченными до часа Икс.

---