Откуда взялась идея о «мистических бестелесных существах»?

А дам-ка я ентой Алисе настоящую работёнку.
Проанализировать академический текст. Любопытно будет понаблюдать.

Природа ангелов
Если о служении ангелов в Божественном Откровении содержится много сведений, то об их природе в нем почти ничего не сказано. «Вид и определение» ангельской сущности, по замечанию прп. Иоанна Дамаскина, «знает один только Создатель» (De fide orth. II 3 (17)). В своем служении ангелы обнаруживают себя как разумно-свободные существа, носящие в себе образ Божий (Ibidem). Свящ. Писание называет их «духами» (Евр 1. 14) и относит к «невидимому» миру (Кол 1. 16). В святоотеческой лит-ре и в литургических текстах ангелы определяются как «бесплотные духи», что находит основание в словах Христа «дух плоти и костей не имеет» (Лк 24. 39).

То, что ангелы не имеют «плоти и костей», т. Е. Человеческого или животного тела, не подвержены плотским нуждам, не подвластны физическим и физиологическим законам, в христианстве признается всеми. Но имеют ли они к.-л. Др. Тело? На этот вопрос даются разные ответы. Многие отцы Церкви утверждают, что ангелы не являются существами «чисто духовными», и признают некую ангельскую телесность: св. Иустин (Apol. II 5), Татиан (Contr. Graec. 12), Афинагор (Legat. Pro christian. 24), Тертуллиан (De carne Christ. 6; De resurrect. 36, 62), Ориген (De princip. I 6. 4; II 2. 1-2; IV 35), Феогност (cf. : Phot. Bibl. Cod. 106), свт. Мефодий Патарский (cf. : Ibid. Cod. 234), свт. Василий Великий (De Spirit. Sanct. 16). Так, прп. Иоанн Дамаскин пишет: «Бестелесною же она (ангельская природа. - М. И.) называется, также и невещественною по сравнению с нами, ибо все, сопоставляемое с Богом, Который один только - несравним [ни с чем], оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество поистине - невещественно и бестелесно» (De fide orth. II 3 (17)). Эта т. Зр. Была высказана и на Всел. VII Соборе, когда встал вопрос о возможности изображения ангелов на иконе: «Что касается ангелов и архангелов и других святых сил, высших их, - присовокуплю к этому и наши человеческие души, - то кафолическая Церковь признает их разумными, но не совершенно бестелесными… только имеющими тела тонкие, воздухообразные и огнеобразные, согласно сказанному в Писании: «творяй ангелы Своя духи и слуги Своя, огнь палящ» (Евр 2. 7)» (ДВС. Т. 4. С. 494).

Идея же бестелесности ангелов получила широкое распространение в Зап. Церкви и в конце концов, по замечанию В. Н. Лосского, восторжествовала там вместе с томизмом (Догматическое богословие. С. 251). Начиная с XVII в. Под влиянием введенного Декартом противопоставления «протяженной субстанции» и «мыслящей субстанции» развитие этой идеи было продолжено, в результате чего ангельская природа стала восприниматься как явление «мыслящей субстанции», к-рая совершенно отделена от субстанции «протяженной».

Мнение об абсолютной бестелесности ангелов в Русской Церкви в сер. XIX в. Отстаивал свт. Феофан Затворник, к-рый полемизировал со свт. Игнатием (Брянчаниновым) признававшим некую ангельскую телесность. Вышеприведенное высказывание прп. Иоанна Дамаскина свт. Феофан не считал аргументом в пользу телесности ангелов и полагал, что «грубым и вещественным» ангельское естество названо в этом высказывании не потому, что оно якобы имеет тело, а в связи с тем, что оно сравнивается здесь с Божественным естеством - абсолютно духовным и абсолютно невещественным. Такое толкование святоотеческого текста еп. Феофан пытается обосновать с помощью приводимой им аналогии: «Как с ярко освещенного солнцем надворья вошедши в не так светло освещенную комнату, находят ее мрачною, или как разгоряченною в горячей воде рукою коснувшись теплой воды, находят ее холодною», так и ангельское естество «оказывается грубым и вещественным», «когда взглянешь (на него. - М. И.) после созерцания ни с чем несравнимого Божеского естества» (Душа и ангел. С. 24-25).

В этом же смысле свт. Феофан объясняет и др. Места из творений святых отцов, где говорится о телесности ангелов, и в частности из «Духовных бесед» прп. Макария Великого: «Всякая тварь: и ангел, и душа, и демон по собственной природе своей есть тело, потому что, хотя и утончены они, однакож в существе своем, по отличительным своим чертам и по образу, соответственно утонченности своего естества суть тела тонкие, тогда как... наше тело в существе своем дебело» (Hom. Spiritual. 4. 2). В то же время сам еп. Феофан в цитируемом сочинении пишет: «Действительность их (ангелов. - М. И.) непременно должна проявляться где-либо. Они существуют где-либо, но не занимают пространства» (С. 174). Правда, неск. Позже он скажет, что ангелы, «не оформляясь в пространстве... не имеют очертаний. Не имея очертаний, не имеют вида» (Там же). Существовать где-либо и в то же время не иметь очертаний - это наиболее трудное место в представлениях свт. Феофана о природе ангелов. Указание на местопребывание, хотя и неопределенное («где-либо»), ангельской природы должно было бы предполагать наличие у нее «очертаний», что в свою очередь открывало бы возможность для постановки вопроса о некой телесности ангелов, хотя и не подчиненной, по справедливому замечанию еп. Феофана, пространству, т. К. Пространство - это категория не духовного, а вещественного мира. Однако свт. Феофан вопреки мнению многих отцов Церкви не видит никакой возможности для постановки такого вопроса.

Ангельская природа не подчинена законам физиологии (Мф 22. 30). И хотя в Книге Товита сказано, что невесту Товии «любил демон» (6. 15), этот библейский текст, по свидетельству толкователей (см. : Лопухин. Толковая Библия. Т. 3. С. 346), повествует не о плотской любви демона, а о его диавольской ненависти. Такую ненависть проявляют к человеку злые духи, именуемые в аскетической лит-ре «бесами блуда».

Мнение о возможности половых связей между ангелами и людьми было распространено среди нек-рых отцов и учителей Др. Церкви. Его придерживались св. Иустин (Apol. II 5), Климент Александрийский (Strom. VI 1. 10), Афинагор (Legat. Pro Christ. 24), Тертуллиан (De orat. 22; De cultu fem. 2) и др. В соответствии с этим мнением они толковали, напр. , следующий библейский текст: «Когда люди начали умножаться на земле, и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал... В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим...» (Быт 6. 1-2, 4). В этом тексте под «сынами Божиими» они понимали ангелов, поскольку ангелы в Свящ. Писании действительно иногда называются «сынами Божиими» (см. , напр. , Иов 1. 6). Такое довольно странное представление об ангелах было навеяно языческой мифологией, в соответствии с к-рой и философ Платон, напр. , производил от сожительства богов с людьми героев, а также апокрифической лит-рой (см. Еноха книга и Юбилеев книга). Отцы Церкви, известные своими экзегетическими трудами, свт. Иоанн Златоуст (In Gen. XXII), прп. Ефрем Сирин (In Gen. 6), блж. Феодорит (Rect. Conf. 7), св. Кирилл Иерусалимский, блж. Иероним, блж. Августин и ряд др. Эгзегетов под «сынами Божиими» разумеют благочестивое племя «сифитов»: при исчислении потомства Сифа в Быт 4. 25, 26; 5. 1-3 во главе племени поставлено имя Бога, при Еносе люди этого племени «начали призывать имя Господа [Бога]» - сифиты представляются, т. О., как бы «детьми Бога» (Лопухин. Толковая Библия. Т. 1. С. 44-45, 39; Сильвестр [Малеванский], еп. Догматическое богословие. Т. 3. Ч. 1. С. 165-166).

Поскольку ангелы не имеют физиологических потребностей, они не нуждаются в вещественной пище. И хотя манна, к-рой евр. Народ питался во время своего пребывания в пустыне, названа в Псалтири «хлебом ангельским» (77. 25), это выражение не следует понимать буквально. Блж. Феодорит считает, что «ангельским» хлеб (т. Е. Манна) назван потому, что «при служении ангелов дарована манна. А естество бесплотное не имеет нужды в пище» (Quaest. In Ex. ). Эта же пища названа «хлебом небесным» (Пс 77. 24), поскольку символизировала собой помощь свыше, оказываемую народу в трудных условиях его кочевой жизни. Не нуждаясь в вещественной пище, ангелы пребывают в блаженном созерцании Бога, «насколько для них возможно, - пишет прп. Иоанн Дамаскин, - и имеют это пищею» (De fide orth. II 3).

«Ангелы... на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного» (Мф 18. 10), - возвестил Иисус Христос, свидетельствуя этим об их особой близости к Богу. Они непосредственно причащаются Божественного Света и постоянно пребывают в благодати Божией. Сам Господь называет их «святыми» (Мф 25. 31). Ангелы, пишет прп. Иоанн Дамаскин, «трудно склоняемы ко злу, хотя не непоколебимы; но теперь даже и непоколебимы - не по природе, а по благодати и по привязанности к одному только благу» (De fide orth. II 3). Этого состояния своей природы они достигли на путях служения Богу и добровольного исполнения Его воли. Пребывая в таком состоянии, они радуются раскаянию каждого грешника и возвращению его к Богу (Лк 15. 10).
 
Вы пишете, что Бог «бросил в землю семя и теперь просто ожидает урожай, не вмешиваясь». Но постойте. Если хозяин бросил семя в землю, ушел и вообще не вмешивается — не поливает, не пропалывает, не охраняет — то, как вы сами заметили, поле просто зарастет терниями. Урожая совсем не будет. С точки зрения логики, такой агроном был бы профнепригоден. Н... [сокращено]
Согласно Библии, Бог почил от дел Своих. Кроме того, хозяин виноградника отлучился в дальнюю страну, а жених замедлил. Да и Сам Христос говорит, что по Его отшествии наступит ночь, все девы уснут. Все до одной. Наступит отступление, в церковь проникнут волки и т.д.

И даже ещё при жизни апостолов их не пускают в церковь. И никакой огонь с неба не остановил эту вакханалию.

Если Адам как блудный сын решил уйти, то Бог не может отнять его право выбора и свободу волеизъявления. Человечество само должно переболеть и излечится. Блудный сын должен вдоволь нагуляться. Ведь пока он думает, что без Бога вполне комфортно можно жить, то не стоит ждать обращения.

Бог и не оставил Свой проект. Он послал на землю Своего Сына - семя. А что люди - а они кричали - отпусти нам лучше разбойника, кровь Его на нас и детях наших. И какое участие Бога должно быть в жизни этих людей, если они зверски убивают самого справедливого и доброго человека на земле?

Какую истину они не извратили, какую правду не подменили, какое слово Бога не переиначили?

Да они любят Христа, но не настоящего. Они любят вымышленного Христа, которого наделили удобными им качествами. А истинного Христа люто ненавидят.

Так, что нет участия Бога в жизни людей. Но есть исключение, это обратившийся всем сердцем. К нему приходит Бог и если дом чист, вычищен и приведён в порядок, Он вселяется в его сердце. Но это сегодня кране редкое исключение. Всё больше тех, кто просто носит имя, а Богу служить не собирается.

Когда Христос говорит про разрушенный храм, Он использует метафору своего ТЕЛА (и оно физически воскресло через 3 дня, это факт). Но когда Библия описывает Христа, общающегося с сатаной в пустыне, или ангелов, воюющих в пророчествах — это не поэма. Это описание конкретных личностей наделённых властью.
Конечно это не поэма, это просто притча. Ведь Христос говорил народу притчами и без притчи не говорил. Матф.13:34 Мар.4:34
Пытаться превратить библейских персонажей в абстрактные «символы зла» — это как раз и значит сдаться перед той самой философией, которая боится физической реальности небесного мира. Мой реализм заключается в том, что если Библия говорит о личности — это личность. Если говорит об ангелах — это реальные служащие. И они не вмешиваются в нашу жизнь не ... [сокращено]
Так я, как и любой участник на этом форуме, просто выразил исключительно своё личное мнение.

Всякий человек вправе выбирать дорожку, вверх или вниз. Человек ведь видит только то, что способен принять его разум. В случае со строительством храма в три дня, Вы разгадали метафору. А захотите или нет разгадать другие метафоры, зависит от Вас. Большинство людей не хотят ничего разгадывать, ведь их реальность полностью устраивает. Им в ней комфортно и они не хотят ничего менять. Мало того, другая реальность их жутко пугает, т.к. Может оказаться, что человек прожил почти всю жизнь, а шел не туда. А больше всего пугает их то, что та другая реальность может оказаться уже не такой комфортной.

Отсюда риторический вывод: Что Бог может дать или разъяснить человеку, который не только не хочет Его слушать, но и сам готов научить Бога как правильно?

Вот мы и видим суровую реальность: люди любят ложь, т.к. Она комфортна и не любят истину, т.к. Она не удобна.
 
В самой Библии ангелы постоянно действуют физически — они едят материальную пищу у Авраама и Лота, физически выводят людей за руку, борются в Исходе, а в книге Даниила даже противостоят вполне земным персидским правителям.

Идея чисто мистических, бестелесных энергий не имеет ничего общего с научным подходом к физическому миру.

Идея о том, ... [сокращено]
А Вы лично считаете, что среди нас живут некие Ангелы во плоти?
Типа джиннов у мусульман.
 
Гостья, приветствую в теме! Ваш пример с электричеством — просто супер, но он как раз доказывает МОЮ правоту. Электричество абсолютно материально. Это поток электронов. У электрона есть масса (пусть и крошечная) и колоссальная энергия.
А Вы видели хоть один электрон?

Никто не видел электрон своими глазами

А "знатоки" уже взвесили и измерили.

Н Если вы дотронетесь до оголенного провода, вы почувствуете не «мистический дух», а вполне физический удар.

Хе-хе, если Вам на работе сообщат, что Ваш дом сгорел до тла, то Вы тоже почувствуете удар вполне физический.
Возможно даже рухнете и не встанете :cry:
Будет ли это значить, что слова материальны?
 
А Вы лично считаете, что среди нас живут некие Ангелы во плоти?
Типа джиннов у мусульман.
Маруся, а почему бы и нет? Я не только допускаю мысль, что в метро рядом с нами может ехать ангел, но и нахожу этому прямое подтверждение в Библии. В Новом Завете прямо сказано: «Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам» (Евреям 13:2).
Заметьте: «не зная»! Люди принимали их у себя дома, думая, что это обычные прохожие. В Ветхом Завете ангелы приходят к Аврааму и Лоту — они ходят пешком, устают, умывают ноги, сидят в тени под деревом и едят вполне материальную земную пищу. Библия вообще не стесняется их человекоподобной и физической натуры. Так что ангел в вагоне метро, выполняющий очередное секретное поручение Творца и внешне ничем не отличающийся от нас — это как раз сугубо библейский реализм, а не мусульманские сказки про джиннов.
А Вы видели хоть один электрон?

Никто не видел электрон своими глазами

А "знатоки" уже взвесили и измерили.
Своими глазами — да, не видел никто. Но физика — это не про «посмотреть глазами», а про измеряемость. Мы видим треки электронов в камере Вильсона. Мы фиксируем их массу, заряд, кинетическую энергию. Электрон оставляет материальный след, его можно использовать в технике (электронные микроскопы, кинескопы). А вот средневекового «чистого духа без массы и энергии» зафиксировать нельзя в принципе. Так что сравнение ангелов с электронами работает как раз на мою пользу: объект может быть невидим глазом, но абсолютно материален и фиксируем по его действиям.
Хе-хе, если Вам на работе сообщат, что Ваш дом сгорел до тла, то Вы тоже почувствуете удар вполне физический.
Возможно даже рухнете и не встанете :cry:
Будет ли это значить, что слова материальны?
Маруся, ну это же базовая биология и подмена понятий. Когда человек падает от страшного известия, на него воздействует не физическая масса слова, а информация, которая запускает внутренние процессы в его собственном организме: бешеный выброс адреналина, спазм сосудов, инсульт. Его бьет его собственное сердце, а не буквы, вылетевшие из чужого рта. Слова — это лишь информационный триггер.

А вот когда ангел отваливает огромный камень от гроба или когда из-за его присутствия трясется земля — это НЕ психологический шок свидетелей. Это чистая кинетическая энергия, воздействующая на тонны физического вещества. Понимаете разницу? Слова не могут сдвинуть камень. Ангел — может. Потому что он обладает реальной силой и массой, а не просто «передает информацию».
 
Согласно Библии, Бог почил от дел Своих. Кроме того, хозяин виноградника отлучился в дальнюю страну, а жених замедлил. Да и Сам Христос говорит, что по Его отшествии наступит ночь, все девы уснут. Все до одной. Наступит отступление, в церковь проникнут волки и т.д.

И даже ещё при жизни апостолов их не пускают в церковь. И никакой огонь с неба не о... [сокращено]
Субстрат, ну какой же мощный и глубокий разбор! Читаю и получаю интеллектуальное удовольствие. С вашим анализом притч, блудного сына и диагнозом современному человечеству я согласен на 99%. Ложь действительно комфортна, а истина неудобна. И про вымышленного, «удобного» Христа — прямо в точку.

Но как суровый «Реалист», я не могу не заметить, как вы в своей же логике наступили на собственные грабли. Поймал я вашего сома! 😉

Смотрите, вы пишете: «Нет участия Бога в жизни людей. Бог не вмешивается». Но буквально в следующем предложении добавляете: «Но есть исключение, это обратившийся верующий всем сердцем своим. К нему приходит Бог и вселяется в него».

Постойте! Если Творец Вселенной, этот запредельный Абсолют, находит на Земле человека, меняет его жизнь, очищает его «дом» и вселяется в его сердце — это ли не САМОЕ РАДИКАЛЬНОЕ вмешательство в историю? Этот человек ведь не в вакууме живет. Он ходит по тем же улицам, совершает поступки, меняет реальность вокруг себя. Значит, Бог не «почивает от дел» на 100%, оставив поле зарастать терниями. Проект под контролем, просто управление идет не через громы и молнии, а ювелирно, штучно, через конкретных людей.

И вот тут мы возвращаемся к нашим ангелам. Если Бог точечно участвует в жизни этих «редких исключений», то логично, что и Его служебный персонал (ангелы) задействован точно так же — штучно, незаметно, без камер и пиара. Тот самый регламент секретных служб, о котором я говорил.

Вы правы, Библия полна метафор (как с храмом). Но метафора всегда указывает на РЕАЛЬНЫЙ объект, а не на пустоту. Если ангелы в Библии едят, ходят и двигают камни — это не метафора призрачного тумана. Это описание реальных исполнителей, которые работают в режиме строгой секретности. И то, что мы их не видим в повседневной жизни, доказывает не их отсутствие, а их высочайший профессионализм. Час Икс еще просто не наступил.
 
Которая, естественно, по логике Алисы тоже телесна.
Она же ведь измеряется в битах и байтах.
Лёля, ну какая же красивая, но абсолютно мимолетная попытка поймать меня на софистике! Вы утверждаете, что информация «телесна», раз она измеряется в битах и байтах. Но постойте, бит — это не материальный вес. Бит — это просто мера упорядоченности структуры, грубо говоря, выбор между «да» и «нет» (0 или 1).

Вот вам простой пример: если вы сотрете со смартфона терабайт информации (миллиарды бит), ваш телефон станет хоть на миллиграмм легче? Нет. Если вы запишете на жесткий диск величайший роман человечества или терабайт бессмысленного цифрового шума, диск физически изменится? Изменится только порядок намагниченности доменов. Информация — это структура, смысл, а не физическое тело. Буквы слова «огонь» не обжигают бумагу, потому что они нематериальны, хотя и состоят из чернил. А вот ангел, двигающий физические камни и вызывающий землетрясения, совершает механическую работу. Понимаете разницу? Физика и информатика — это разные кафедры.
 
Слова не могут сдвинуть камень. Ангел — может. Потому что он обладает реальной силой и массой, а не просто «передает информацию».
Тут я понял - это джинн, он же может многое!
Он же может мне сказать, враз озолочу!
Ваше предложение, говорю, убогое,
Морды будем после бить, я вина хочу!
 
Лёля, ну какая же красивая, но абсолютно мимолетная попытка поймать меня на софистике! Вы утверждаете, что информация «телесна», раз она измеряется в битах и байтах.
Не-а. Не поэтому. А потому, что она на тебя воздействует.
Значицца, реальна. А по твоей логике, всё реальное телесно.
Элементарно, милая Алиса!
 
И вот тут мы возвращаемся к нашим ангелам. Если Бог точечно участвует в жизни этих «редких исключений», то логично, что и Его служебный персонал (ангелы) задействован точно так же — штучно, незаметно, без камер и пиара. Тот самый регламент секретных служб, о котором я говорил.
Моя мысль, которую я хотел донести следующая. Мы конечно можем верить в то, что ангелы тут и там, но реально, мы никогда не увидим их проявления. И если пусть даже сто, пусть тысяча, пусть все до одного проповедника будут говорить ложь, ни молния, ни огонь с неба по кафедре не ударит. И если антихрист скажет, чтобы ему все поклонились, то Бог не будет каждого одёргивать за рукав. И даже когда наступит великая скорбь и будут убивать святых, Бог не явится с тьмами ангелов. Кому суждено быть убиту мечом, будет убит мечом. Суд будет потом. Праведник пусть освящается, грешник пусть оскверняется ещё.

Вы не задумывались, почему Христос говорит притчами? Вы не задумывались, почему книга Откровения написана на языке метафор, образов и иносказания? Вы не задумывались, почему Ветхий Завет содержит зашифрованное послание, которое почти никто не может прочитать?

Конечно, ни Бог, ни Христос ничего не боятся. Но суровая реальность такова, что если бы Христос говорил без притч, Его убили бы в первые дни проповеди. И если бы Библия была написана понятным языком, её давно бы уничтожили или исказили. А покуда в ней никто ничего понять не может, то не видит в ней угрозы и не думает её уничтожать.

Следовательно, если суждено, чтобы Иоанну отрубили голову, то так и произойдёт. Всё будет идти так, как суждено. Ведь история уже закончилась. Всё известно до мелочей. И эту историю не изменить. Мы лишь миг, на коротком промежутке времени, которое уже свершилось. И книга Откровение описывающая будущее, наглядно это доказывает.

Вы правы, Библия полна метафор (как с храмом). Но метафора всегда указывает на РЕАЛЬНЫЙ объект, а не на пустоту.
На какой реальный объект указывает храм, Святилище и Очистилище? На какой реальный объект указывает ковчег и его содержимое?

Для чего всё это было нужно? Какое это имеет назидательное и практическое значение для нас?

Боюсь ни храма ни притч почти никто не понимает. Людям нравится их конфессиональная тёплая ванна. А нужен ли им Христос, который учит нести крест, отвергнуть себя, возненавидеть собственную жизнь и многими скорбями через тернии восходить на Сион? Не проще ли просто ходить на собрания, числится номинальным верующим, читать Библию и платить небольшую дань на церковные сборы? Тогда и притчи вовсе не нужны. Зачем?