Жёны молчат в церквях или могут пророчествовать?

[КтоЯ]

Приведу несколько цитат Павла:
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? 37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что́ я пишу вам, ибо это заповеди Господни. 38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.
1 Коринфянам 14:34-38
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; 12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
1 Тимофею 2:11-15
5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою
1 Коринфянам 11:5
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Галатам 3:28
Как считаете, можно ли жене в собрании пророчествовать или быть в безмолвии? С одной стороны написано, что жёны могут пророчествовать и нет различия между мужеским полом и женским. С другой есть разделение на мужеский и женский пол и неприемлемость женщине подавать свой голос в собрании.

 

[Психолог]

Приведу несколько цитат Павла:
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? 37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что́ я пишу вам, ибо это заповеди Господни. 38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.
1 Коринфянам 14:34-38
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; 12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
1 Тимофею 2:11-15
5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою
1 Коринфянам 11:5
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Галатам 3:28
Как считаете, можно ли жене в собрании пророчествовать или быть в безмолвии? С одной стороны написано, что жёны могут пророчествовать и нет различия между мужеским полом и женским. С другой есть разделение на мужеский и женский пол и неприемлемость женщине подавать свой голос в собрании.

Надо разбить понятия. Жена имеющая мужа или просто женщина? Какого духовного возраста?

Топорный подход ни к чему не приведет. Только к противоречиям.

 

[Гостья]

Приведу несколько цитат Павла:
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? 37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что́ я пишу вам, ибо это заповеди Господни. 38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.
1 Коринфянам 14:34-38
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; 12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
1 Тимофею 2:11-15
5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою
1 Коринфянам 11:5
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Галатам 3:28
Как считаете, можно ли жене в собрании пророчествовать или быть в безмолвии? С одной стороны написано, что жёны могут пророчествовать и нет различия между мужеским полом и женским. С другой есть разделение на мужеский и женский пол и неприемлемость женщине подавать свой голос в собрании.

Женщина не может учить в церкви. Но молиться женщина может, в том числе и вслух. Женщина не может быть пастором. Женщина остаётся помощницей. Ну а пророчиц я пока не встречала, как и настоящих пророков. Но пророчествовать не обязательно в церкви на публику.

 

[Субстрат]

Женщина не может учить в церкви. Но молиться женщина может, в том числе и вслух. Женщина не может быть пастором. Женщина остаётся помощницей. Ну а пророчиц я пока не встречала, как и настоящих пророков. Но пророчествовать не обязательно в церкви на публику.

Почему не может учить? Глупости. Если она исполнена Святым Духом и посвятила жизнь служению Богу отвергнув себя, то она даже должна учить. Если же человек не перерожден, то никакой не может учить.

Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

 

[Гостья]

Почему не может учить? Глупости. Если она исполнена Святым Духом и посвятила жизнь служению Богу отвергнув себя, то она даже должна учить. Если же человек не перерожден, то никакой не может учить.

Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

Она может говорить о Боге неверующим. Старица может учить молодых женщин. Конечно же женщина может учить детей.

 

[Unmasker1]

Как считаете, можно ли жене в собрании пророчествовать или быть в безмолвии? С одной стороны написано, что жёны могут пророчествовать и нет различия между мужеским полом и женским. С другой есть разделение на мужеский и женский пол и неприемлемость женщине подавать свой голос в собрании.

Я думаю, Павел опасался, что женщины могут нарушить порядок и гармонию в церкви, если будут участвовать в обучении и руководстве. Поэтому он отвёл роль женщины в церкви, как вспомогательную и подчиненную, и поэтому запретил им учить, чтобы подчеркнуть их зависимость от мужчин. Это установление сохраняет традиционные гендерные роли и иерархию.

Библия: Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем. (Еф.5:22-24)

Библия: Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление (1Тим.2:13,14)

 

[КтоЯ]

Женщина не может учить в церкви. Но молиться женщина может, в том числе и вслух. Женщина не может быть пастором. Женщина остаётся помощницей. Ну а пророчиц я пока не встречала, как и настоящих пророков. Но пророчествовать не обязательно в церкви на публику.

Если Павел говорит о пророчествующей жене, значит они были. И пророчествующие это не втихаря говорящие под столом в своём доме, а Павел про собрание говорит, и пророчествующий говорил громко. Иначе в чём смысл пророчествования? Сейчас возможно и нет таких, но тогда были. И я не про пасторство, а про говорении в пророчествовани, вслух в собрании. Это же имел в виду Павел. И для него церковь функционировала как тело с дарами. Пророчество предполагает высказывание вслух, но по очереди. Так что в одном случае жена молчит, в другом говорит.

 

[КтоЯ]

Надо разбить понятия. Жена имеющая мужа или просто женщина? Какого духовного возраста?

Топорный подход ни к чему не приведет. Только к противоречиям.

Павел о каком возрасте говорит? И если вы не заметили, то в обоих случаях говорится о замужней женщине. Думаю, что топорный подход был при прочтении темы.

 

[КтоЯ]

Я думаю, Павел опасался, что женщины могут нарушить порядок и гармонию в церкви, если будут участвовать в обучении и руководстве. Поэтому он отвёл роль женщины в церкви, как вспомогательную и подчиненную, и поэтому запретил им учить, чтобы подчеркнуть их зависимость от мужчин. Это установление сохраняет традиционные гендерные роли и иерархию.

Почему он не опасался, когда говорил, что жена может пророчествовать? Но если прочитать к примеру отрывок:
26 Итак, что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, — все сие да будет к назиданию. 27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. 28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. 29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают. 30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи. 31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение. 32 И духи пророческие послушны пророкам, 33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.

36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? 37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что́ я пишу вам, ибо это заповеди Господни. 38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.
39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками; 40 только всё должно быть благопристойно и чинно.
1 Коринфянам 14:26-40
Если вырезать отрывок про жён, то текст приходит в гармонию в этой главе и не противоречит словам Павла о пророчествующих жёнах. Вырезанный отрывок, предположительно, был более поздней вставкой.

 

[Unmasker1]

Почему он не опасался, когда говорил, что жена может пророчествовать?

Первый отрывок (1 Кор. 11:5) разрешает женщинам использовать свои дары в церкви, при условии, что они покрывают голову. В то время как второй отрывок (1 Кор. 14:34) указывает, что женщинам не позволяется говорить в церкви, если они не имеют дара пророчества.

Вырезанный отрывок, предположительно, был более поздней вставкой.

Объединяя отрывки в общую картину, можно сказать, что Библия предлагает различные точки зрения на роль женщин в церкви. Некоторые отрывки указывают на то, что женщинам разрешается использовать свои духовные дары в церкви, при условии, что они покрывают голову, в то время как другие отрывки указывают на то, что женщинам не позволяется говорить в церкви, если они не имеют дара пророчества.

Однако, важно отметить, что эти отрывки не противоречат друг другу, а скорее представляют различные аспекты и взгляды на роль женщин в церкви.

 

[Марфуша]

Я думаю, Павел опасался, что женщины могут нарушить порядок и гармонию в церкви, если будут участвовать в обучении и руководстве. Поэтому он отвёл роль женщины в церкви, как вспомогательную и подчиненную, и поэтому запретил им учить, чтобы подчеркнуть их зависимость от мужчин. Это установление сохраняет традиционные гендерные роли и иерархию.

Женщине вообще опасно быть пастором или священником, потому что, если она встретиться с одержимым, например, и что тогда? Я сама лично наблюдала сцену в одной Церкви, когда одержимый начал драться с пастором.

Далее: Церковью управлять может только мужчина и ни в коем случае женщина.

но женщина может пророчествовать:

"Тут была также Анна пророчица, дочь Фану́илова, от колена Асирова, достигшая глубокой старости, прожив с мужем от девства своего семь лет, вдова лет восьмидесяти четырех, которая не отходила от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь. И она в то время, подойдя, славила Господа и говорила о Нем всем, ожидавшим избавления в Иерусалиме." - От Луки святое благовествование, глава 2, стих 36 - 38

 

[КтоЯ]

Первый отрывок (1 Кор. 11:5) разрешает женщинам использовать свои дары в церкви, при условии, что они покрывают голову. В то время как второй отрывок (1 Кор. 14:34) указывает, что женщинам не позволяется говорить в церкви, если они не имеют дара пророчества.

А можете подчеркнуть это в 1Кор.14:34, я не смог найти это утверждение.

Объединяя отрывки в общую картину, можно сказать, что Библия предлагает различные точки зрения на роль женщин в церкви. Некоторые отрывки указывают на то, что женщинам разрешается использовать свои духовные дары в церкви, при условии, что они покрывают голову, в то время как другие отрывки указывают на то, что женщинам не позволяется говорить в церкви, если они не имеют дара пророчества.

Однако, важно отметить, что эти отрывки не противоречат друг другу, а скорее представляют различные аспекты и взгляды на роль женщин в церкви.

А мужчины, если не имели дар пророчества, могли говорить? Странно. (Про покрывало опустим, бесконечные многовековые споры).
Они у вас не противоречат, потому что вы добавили к ним свою версию, что молчать должна та, которая не пророчествует. Но на самом деле этого нет в 1Кор.14:34.

 

[Unmasker1]

А можете подчеркнуть это в 1Кор.14:34, я не смог найти это утверждение.

Попробую угадать, что Вы хотите: "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит". (1Кор.14:34)

А мужчины, если не имели дар пророчества, могли говорить? Странно.

Мужчина занимает главенствующую роль, поэтому ему позволено учить и управлять церковью, даже если у него нет дара пророчествовать.

Они у вас не противоречат, потому что вы добавили к ним свою версию, что молчать должна та, которая не пророчествует. Но на самом деле этого нет в 1Кор.14:34.

Я сужу в свете контекста, а не на основание пары стихов.

 

[Гостья]

Если Павел говорит о пророчествующей жене, значит они были. И пророчествующие это не втихаря говорящие под столом в своём доме, а Павел про собрание говорит, и пророчествующий говорил громко. Иначе в чём смысл пророчествования? Сейчас возможно и нет таких, но тогда были. И я не про пасторство, а про говорении в пророчествовани, вслух в собрании. Это же имел в виду Павел. И для него церковь функционировала как тело с дарами. Пророчество предполагает высказывание вслух, но по очереди. Так что в одном случае жена молчит, в другом говорит.

Да. Тогда были. Жена молчит и не говорит от себя. Когда человек пророчествует, это говорит Бог. Кто может запретить говорить Богу? А сама от себя молчи.

 

[КтоЯ]

Попробую угадать, что Вы хотите: "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит". (1Кор.14:34)

Напомню вам ваши слова:

Unmasker1 сказал(а):
В то время как второй отрывок (1 Кор. 14:34) указывает, что женщинам не позволяется говорить в церкви, если они не имеют дара пророчества.

Я просил показать вот это ваше утверждение, выделенное жирным. А вы что то не то подчеркнули.

Мужчина занимает главенствующую роль, поэтому ему позволено учить и управлять церковью, даже если у него нет дара пророчествовать.

Занимает, я не оспариваю это. Но во первых, вы говорили что основанием для говорения или молчания является наличие или отсутствие дара пророчества. Но поскольку во Христе нет ни мужеского пола, ги женского, то и на мужчин распространяется придуманные вами правила. Но в отношении мужчины и женщины есть подчинение. Про подчинение в церкви по половым признакам не указано. Считаю, что 1Кор.14:34 более поздняя вставка, поскольку противоречит

Я сужу в свете контекста, а не на основание пары стихов.

Какого контекста? Контекста чего? Всей библии, послания, главы? Подробнее пожалуйста.

 

[КтоЯ]

Да. Тогда были. Жена молчит и не говорит от себя. Когда человек пророчествует, это говорит Бог. Кто может запретить говорить Богу? А сама от себя молчи.

Тогда на таком же основании мужчина мог говорить что угодно в собрании, если даже он не пророчествует?

 

[Unmasker1]

Занимает, я не оспариваю это. Но во первых, вы говорили что основанием для говорения или молчания является наличие или отсутствие дара пророчества. Но поскольку во Христе нет ни мужеского пола, ни женского, то и на мужчин распространяется придуманные вами правила. Но в отношении мужчины и женщины есть подчинение. Про подчинение в церкви по половым признакам не указано. Считаю, что 1Кор.14:34 более поздняя вставка, поскольку противоречит

Фраза "Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь" указывает на то, что в христианстве важнее всего отношение к Христу и принадлежность к Нему. В этом контексте обрезание и необрезание, которые были важными символами в иудаизме, теряют свое значение.

Автор послания говорит, что то, что действительно важно, это быть новой тварью в Христе. Это означает, что человек должен быть преобразован и обновлен через веру в Христа и следовать Его учениям и примеру.

Но это не значит, что преобразовавшись в Христа, мы должны нарушать правила установленные в церкви. Почему церковные правила, разумны? Потому что ни кто по настоящему не смог преобразоваться до уровня Христа. Пока не пришёл Иисус, христиане должны следовать записанным правилам в Библии.

Какого контекста? Контекста чего? Всей библии, послания, главы? Подробнее пожалуйста.

Это можно сравнить с отгадыванием уравнений.
х+5 = 12
В таком уравнение легко узнать чему ровняется Х. Хотя о его значение и не сказано.

По этой же аналогии мы можем восстанавливать не достающий смысл.

 

[КтоЯ]

Фраза "Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь" указывает на то, что в христианстве важнее всего отношение к Христу и принадлежность к Нему. В этом контексте обрезание и необрезание, которые были важными символами в иудаизме, теряют свое значение.

Автор послания говорит, что то, что действительно важно, это быть новой тварью в Христе. Это означает, что человек должен быть преобразован и обновлен через веру в Христа и следовать Его учениям и примеру.

Но это не значит, что преобразовавшись в Христа, мы должны нарушать правила установленные в церкви. Почему церковные правила, разумны? Потому что ни кто по настоящему не смог преобразоваться до уровня Христа. Пока не пришёл Иисус, христиане должны следовать записанным правилам в Библии.

Вы сначала говорите, что во Христе не значит ничего ни обрезание, ни необрезание. Внешние действия человека не имеют значения для пребывания во Христе.
Следовательно так же для пребывания во Христе не имеет значение, какого ты пола, мужского или женского. Согласны?
Но в конце вы отметаете, всё что сказали выше и говорите о церковных установлениях, которые более приоритетные, чем слова Павла.
Обращу ваше внимание на то, что вы путаете супружеские отношения и принадлежность ко Христу. Ни кто не говорит, что жена во Христе не должна повиноваться мужу, наоборот, ещё больше должна. Но дары Духа и действия её как части тела во Христе это совсем другое.
Но вернусь к вопросу моему, заданному выше. Вы не ответили, посему напомню:

Unmasker1 сказал(а):
В то время как второй отрывок (1 Кор. 14:34) указывает, что женщинам не позволяется говорить в церкви, если они не имеют дара пророчества.

Где есть конкретное на это указание?

Это можно сравнить с отгадыванием уравнений.
х+5 = 12
В таком уравнение легко узнать чему ровняется Х. Хотя о его значение и не сказано.

По этой же аналогии мы можем восстанавливать не достающий смысл.

Думаю, это не мудро. Зачем приписывать и подразумевать то, чего нет в Писании? Математика есть математика, всё доказано и проштудировано. И думаю, вы знаете, что у математиков нет споров, как найти Х. Но тут Писание, иногда дополнено, иногда неверно переведено. Согласны?

 

[Unmasker1]

Согласны?

Я думаю, я доступно и понятно объяснил, как я понимаю это. То что верующие новая тварь, не означает, что правило применимо на брак или на церковь.

А касаемо уровнения, Иисус позвалял себе делать выводы, зная лишь несколько значений, он отгадывал неизвесное. Например, что мертвые воскреснут, он сделал вывод на основание всего двух слов "Бог Авраама". Это значит, что Авраам жив. Если, Бог говорит о мертвом, как о живом, значит душа его жива.

 

[КтоЯ]

Я думаю, я доступно и понятно объяснил, как я понимаю это. То что верующие новая тварь, не означает, что правило применимо на брак или на церковь.

Вы путаете. Брак есть брак. Муж глава. А в церкви нет не мужеского пола, ни женского, ни раба ни свободного.
Но задам вопрос. Уверовавший в Иисуса, будучи рабом, перестал быть рабом? Нет конечно. Но он так же является равноправным членом церкви, частью тела Христова, как и его господин. И от других членов тела Христова он ни чем не отличается, хотя и раб в мире. Точно так же обстоят дела и с мужем и женой.
Согласны или нет?

А касаемо уровнения, Иисус позвалял себе делать выводы, зная лишь несколько значений, он отгадывал неизвесное. Например, что мертвые воскреснут, он сделал вывод на основание всего двух слов "Бог Авраама". Это значит, что Авраам жив. Если, Бог говорит о мертвом, как о живом, значит душа его жива.

Это уже другая тема, но я возражу. Перед этим Иисус говорит о воскресении мёртвых. Что за мёртвые?
И речь шла о том, что саддукеи не верили в воскресение мёртвых. Не в то что сейчас все умершие живы, а в воскресение.