Откровение 2:17
- Автор темы Ольга Ко
- Дата начала
Камень который закрывает вход в ваш гроб. Где похоронен ветхий человек. Со своим уникальным опытом, который есть основание для нового, созданного по образу Христа.
... как снег убелю, и грехов их не воспомяну более...
Это новое имя знает только носитель.
Я пока так понимаю.
Чтобы получить камень, надо умереть прежде.
Камень же в Фиатире дается? А что там происходит. Там Отсеиваются маменькины сыночки и подкаблучники. Да и сама маман.
То есть или ты таки вырастешь, или сопьешься и сдохнешь.
Риторический вопрос. Кто способен на это? Единицы!
Посмотрим далее.
В Сардисе ученик мертв. Умер в Фиатире, для мира сего.
Думаю достаточно.
Спасибо Вам за созидающее общение.
Камень который закрывает вход в ваш гроб. Где похоронен ветхий человек. Со своим уникальным опытом, который есть основание для нового, созданного по образу Христа... Я пока так понимаю.
Вы провели параллель с окрашенными гробами. О них упомянул Иисус в Матфея 23:27. У евреев действительно была традиция белить известью надгробные камни. Помните ли Вы с какой целью?
Вы безусловно знаете, что кроме самих Священных Писаний у евреев существовал устный Закон и Талмуд – объёмный труд по толкованию письменного Закона. Его появление было продиктовано насущной необходимостью, чтобы не отвечать сотни раз на однотипные вопросы израильтян по исполнению заповедей. Объясню к чему я это Вам привожу.
В Законе существовал раздел посвящённый отношению к неумышленному убийству (убийство по неосторожности). Второзаконие приводит пример: «Если будешь строить новый дом, то сделай перила около кровли твоей, чтобы не навести тебе крови на дом твой, когда кто-нибудь упадет с него.» (Второзаконие 22:8). Но в этом примере заложен принцип, распространяющийся на все аспекты жизни подзаконного.
Аналогично, в Писании имеется указание на то, что прикоснувшийся к трупу или предмету, которого касался труп оказывался нечист и был обязан пройти процедуру очищения. Нечистый не имел права войти в Храм на праздник. В Иерусалим на ежегодные крупные праздники со всех сторон стекались паломники. На ослах, верблюдах, пешком... В пути им приходилось делать привалы (остановки на отдых, или принятие пищи, или укрытие от непогоды). Обычно выбирались укромные места под защитой скал. Но эти же места (пещеры, расселины скал) использовались как склепы. Поэтому хранители традиций ввели правило перед праздниками (Пасхой) белить известью надгробные камни захоронений. Посвящённый знал значение этой традиции и обходил подобные места стороной, а непосвящённый, наоборот, видел чистое место, как бы приготовленное для его отдыха.
Иисус побелёнными камнями назвал фарисеев и законников, а апостол Павел первосвященника, приказавшего ударить его (Деяния 23:3). Они представляли собой опасность для духовно слабого человека.
Но Вы были правы в предположении, что в обсуждаемом стихе белый камень имеет символический смысл. Подождём комментариев других форумчан.
В Законе существовал раздел посвящённый отношению к неумышленному убийству (убийство по неосторожности). Второзаконие приводит пример: «Если будешь строить новый дом, то сделай перила около кровли твоей, чтобы не навести тебе крови на дом твой, когда кто-нибудь упадет с него.» (Второзаконие 22:8). Но в этом примере заложен принцип, распространяющийся на все аспекты жизни подзаконного.
Аналогично, в Писании имеется указание на то, что прикоснувшийся к трупу или предмету, которого касался труп оказывался нечист и был обязан пройти процедуру очищения. Нечистый не имел права войти в Храм на праздник. В Иерусалим на ежегодные крупные праздники со всех сторон стекались паломники. На ослах, верблюдах, пешком... В пути им приходилось делать привалы (остановки на отдых, или принятие пищи, или укрытие от непогоды). Обычно выбирались укромные места под защитой скал. Но эти же места (пещеры, расселины скал) использовались как склепы. Поэтому хранители традиций ввели правило перед праздниками (Пасхой) белить известью надгробные камни захоронений. Посвящённый знал значение этой традиции и обходил подобные места стороной, а непосвящённый, наоборот, видел чистое место, как бы приготовленное для его отдыха.
Иисус побелёнными камнями назвал фарисеев и законников, а апостол Павел первосвященника, приказавшего ударить его (Деяния 23:3). Они представляли собой опасность для духовно слабого человека.
Но Вы были правы в предположении, что в обсуждаемом стихе белый камень имеет символический смысл. Подождём комментариев других форумчан.
По моему мнению эти слова адресованы христианам Пергамы, но касаются всех собраний: "Имеющий ухо (слышать) да слышит, что́ Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень " (Откровение 2:17).
Нашла любопытную информацию о предполагаемом значении "белого камня" из Откровение 2:17.
В римских судах камешки использовались при вынесении приговоров. Белый камешек означал оправдательный приговор, а черный — обвинительный, причем нередко смертельный. «Белый камешек», который Иисус дает пергамским христианам, может означать, что он признает их невиновными, чистыми и незапятнанными. Однако возможно, что слова Иисуса означают не только это. Во времена Римской империи камешки также использовались в качестве входных билетов, позволявших попасть на важные события. Поэтому в связи с побеждающим христианином-помазанником белый камешек может означать нечто очень особенное — возможность во время свадьбы Агнца получить почетное место на небе. Число камешков составляет только 144 тысячи (Откровение 14:1;19:7—9).
Если в Пергаме все сделаешь как надо, то в Фиатире получишь камень.
Это четко видно в предыдущем.
В Ефесе обещание что побеждающий будет вкушать от древа жизни, и в смирне как раз и начинается разбор декалога. В Ефесе его нет.
А Фиатира - это смерть. Параллель из Матфея - избиение младенцев (инфантилов).
Всякая инфантильность должна умереть в Фиатире, ну не должна, а умирает. Тоже что и смерть Ирода.
Потом, самое важное кмк, надо иметь ввиду что имени никто не знает кроме того кто получает. Вот подумаем об этом. То есть вообще никто, даже БОГ?
... как снег убели и грехов их не воспомяну боле...
Все что с человеком может быть, во Христе, то есть Его образ мысли знать может в принципе каждый. Единственное чего может никто не знать, то это ветхая природа выраженная в поступках. Грехи, то есть инфантильность в общем и целом.
Так вот, когда ребенок "грешит" и когда родители его поправляют, то через осознание, прежняя модель мысли/поведения перестает существовать, утилизируется, замещается новым. И "забывается" и ребенком и родителем. Древнее прошло, теперь все новое. Но все же в памяти может остаться. Но оно интересно только как память и только самому получившему надгробный камень. Никому другому это не интересно, и не нужно.
Вот видимо об этом идет речь.
И об этом.
Прежний опыт, хотя и греховен, но имеет свои плюсы. И именно этого, никто не может знать кроме получающего. Потому что он индивидуален, его нельзя описать словами.
Спасибо, что поделились своим пониманием относительно значений посланий Иисуса собраниям. Она отличается от моей и требует осмысления. Моя более практична, а Ваша более образна с философским уклоном. Мы все разные как камни на нагруднике первосвященника. Бог ценит сияние всех камней, знает в каком предназначении использовать каждый... Мир Вам и благословений Бога.
Я в смысле- к количеству камешков.
Обратите внимание, что эти люди, в белой одежде, находятся перед престолом:9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племён, и колен, и народов, и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
11 И все Ангелы стояли вокруг престола, и старцев, и четырёх животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облечённые в белые одежды кто и откуда пришли?
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15 За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
Откровение Иоанна 7 глава — Библия: Откровение Иоанна 7 глава — Библия
А где у нас престол Бога Будет?
А вот посмотрите где будут 144000:
1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи,
Откровение Иоанна 14 глава — Библия: Откровение Иоанна 14 глава — Библия
Если чисто технически брать, то те кто в белых одеждах, ни как не ниже этих 144000 расположены.
Я тут не причём, это в Библии написано... . Если чисто технически брать, то те кто в белых одеждах, ни как не ниже этих 144000 расположены. Я тут не причём, это в Библии написано... .Я в смысле- к количеству камешков.
9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племён, и колен, и народов, и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
11 И все Ангелы стояли вокруг престола, и старцев, и четырёх животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облечённые в белые одежды кто и откуда пришли?
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15 За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
Откровение Иоанна 7 глава — Библия: Откровение Иоанна 7 глава — Библия
А где у нас престол Бога Будет?
А вот посмотрите где будут 144000:
1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи,
Откровение Иоанна 14 глава — Библия: Откровение Иоанна 14 глава — Библия
Если чисто технически брать, то те кто в белых одеждах, ни как не ниже этих 144000 расположены.
Вы верно отметили, что белые одежды праведности присущи и тем кто рядом с Иисусом (144000) и «другим овцам» или «великому множеству», стоящим перед престолом Бога. Эта картина напоминает митинг или первомайскую демонстрацию когда «множество горожан» в праздничных одеждах стоят или проходят перед трибуной, на которой пребывает президент, глава городской администрации и другие члены правительства... Вы правы в том, что в глазах Бога ценны и 144000 и представители великого множества других христиан, но служебные обязанности у них разные, поэтому и описаны они в виде двух различных групп.
Различие у этих групп одно: 144000 это Евреи которых Иисус будет с собой везде брать.
это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошёл
Откровение Иоанна 14:4 — Откр 14:4: Откровение Иоанна 14:4 — Откр 14:4
Оно и понятно, это народ в котором у Него много хороших друзей, доказавших свою верность. Иисус же незанимался другими народами, только Еврейским, поэтому и говорил вот такие слова:
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
Евангелие от Матфея 23 глава — Библия: Евангелие от Матфея 23 глава — Библия
И кстати, Иисус даже хотел чтоб всё уже закончилось две тысячи лет назад, потому что Иисуса интересовал именно Израильский народ. Поэтому Он и говорит такие слова:
49 Огонь пришёл Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!
Евангелие от Луки 12 глава — Библия: Евангелие от Луки 12 глава — Библия
Но Иисуса удерживало одно- мнение Яхве, который по видимому объяснил Христу, что на Еврейском народе дело, не заканчивается. Поэтому Иисус и говорит:
16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
Евангелие от Иоанна 10 глава — Библия: Евангелие от Иоанна 10 глава — Библия
Это логично: Иисус всегда учил, мол ребята, вы все братья, мол нет среди вас кого-то особенных и выше других. Поэтому и говорится, что мы (те кто из христианства достойны жизни вечной будем) со спасёнными из Еврейского народа, объединимся в общее стадо, то есть будем вместе. Тут по-другому и понять-то невозможно. Или с кем мы должны объединится, в одно общее стадо?
Вы правы, что существует гипотеза, что под 144000 подразумевается «малое стадо» которое представлено евреями, а «другие овцы» («великое множество») - это люди других народов. Эта гипотеза конкурирует с другой, по которой 144000 это те христиане (вне зависимости от принадлежности к определённому народу), которые удостоены помазания Святым Духом, а «великое множество» - праведники наследующие землю. Сторонники этой гипотезы в её основу полагают слова сказанные Иисусом в отношении буквальных израильтян его времени Матфея 23:37,38; Эфесянам 2:15. А так же стих: «Все вы сыновья Бога благодаря вере в Христа Иисуса. Все вы, крестившиеся в Христа, стали подобны Христу. Нет ни еврея, ни грека, нет ни раба, ни свободного, нет ни мужчины, ни женщины, так как все вы одно в единстве с Христом Иисусом. И если вы принадлежите Христу, то вы потомки Авраама, наследники в согласии с обещанием.» (Галатам 3:26-29).
При всем моем уважении, 144000 никак нельзя отнести к христианам из других народов. Мне кажется, как раз для того что бы не было соблазна так считать, там и перечислены даже конкретные колена
| 4 | И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых. | |
| 5 | Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч; | |
| 6 | из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч; | |
| 7 | из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч; | |
| 8 | из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч. Христиане это то великое множество, помимо этих 144000. А если кто то из христиан считает себя в этом числе, то он должен показать к какому из перечисленных колен относится. Ведь не просто же так там эти колена перечислены. |
Уважаемая Гостья, Вы когда-нибудь сравнивали двенадцать колен буквального Израиля и перечень двенадцати колен из Откровения? Если заметили какие-либо особенности, то какие и чем это объясняется?
Помню, мне объясняли почему там произошла замена и на каком основании, объясняли с Писанием, убедительно Но так как я не из израильского народа, меня это в общем то мало касается. Я вижу одно - речь идет о буквальном Израиле по плоти, даже колена указаны. И все попытки как то притянуть сюда Церковь, на мой взгляд не очень успешны. Во всяком случае меня сторонники этой теории убедить не смогли. Аргументы слишком надуманы, не убедительны, для меня, во всяком случае. Мне кажется это тот случай, когда желаемое выдается за действительное. Но оснований нет. Конечно же это моё личное мнение и никто не обязан его принимать.
Вы получается у нас одна из еврействующих раз полагаете, что 144 000 сплошь евреи. Выходит они заняли все первые места в царстве Бога, а язычники им подпевают?
По моей теории, в противовес еврействующим, в писание ни где не сказано, что Иисус был обрезан. Вся избранность евреев тогда трещит по швам.
Многим до сих пор трудно представить, что Иисус не был обрезан. А мне кажется логичным, зачем обрезать царя необрезанных, и Иисус не имел греха, зачем ему принимать на себя увечья.
Наоборот, он должен в себе примирить всех. И священник он не по роду еврейскому, потому что по еврейской традиции Иисус не имеел прав на священство, так как не из рода священников.
Многое указывает на то, что Иисус пренебрёг плотскими верованиями евреев, что бы посрамить их плотскую гордость и что бы они больше не хвалились избранностью по плоти.