Как понимаете эту фразу, в лексическом значение о чём говорит Синодальный перевод:
Иисус считал себя равным Богу?
Филиппийцам 2:6 "равным Богу"
- Автор темы Unmasker1
- Дата начала
-
- Теги
- толкование
"Непочитал хищением", то есть допускал мысль, что он равен Богу? Как то это не вяжется со скромным Иисусом.
Ну так для Бога это нормально.
Для обычного человека это хищение, а для Сына просто реальность
То есть это нормально считать себя равным Богу, который выше его в 1000 раз?
Есть мнение, что это неверный Синодальный перевод. Современные богословы, как раз таки считают, что Иисус не похищал Божьей славы, и не делал себя равным Богу.
Для Бога нормально считать себя равным Богу. А современные богословы это СИ?
Потому что христианские современные богословы всё так же считают Сына Бога - Богом.
Не знаю, по моему, Уоллес, Дэниел Бэрд, тринитарий. Вот вариант перевода:
"Который, хотя Он пребывал в виде Бога, не счёл [положение], быть равным Богу". ссылка на Библизум
Я, чтобы точнее понимать мысль перевода, сравниваю варианты представленные разными переводчиками.
Перевод 2007г:
«который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве — о том, чтобы быть равным Богу.»
Перевод 2021г:
«он, хотя и был подобен Богу, даже не думал о том, чтобы попытаться стать равным Богу.»
Чтобы убедиться чья версия переданного смысла наиболее точна следует найти подтверждающий смысл в других частях Писания. Например:
«Я сказал: «... Отец Мой более Меня.» (Синодальный перевод. Иоанна 14:28).
Буквально в порядке оригинала написано так: Который в образе Бога пребывающий не грабежом Он счел быть равным Богу. Отсюда можно понять, что Образ Бога равен Богу, о чем также говорится в Ин.1:1 "Слово было Бог" и это было изначально так. Но сказано, что Он оставил этот Образ и принял образ раба или "Слово стало Плотью". Поэтому считал ли Иисус Себя в образе раба равным Богу или нет, не об этом речь. Однако, другие, например считали, и хотели Его за это убить: «И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу» (Ин.5:18). Или «Я и Отец - одно. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его… Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом» (Ин.10:30- 33). Также «Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!» (Ин.20:28). И нигде Иисус не отрицал Свою Божественность, хотя, конечно, Он признавал Свое ограничение связанное с воплощением, и говорил что Отец более Его, но Свое Божественное происхождение от Отца Он, конечно, никогда не отрицал, при том Он и называется Единородный Сын (есть рукописи, которые пишут Единородный Бог), то есть одного рода (одно) с Отцом, то есть с Богом. И из того что Он говорил и делал нет третьего варианта, как или побить Его камнями за то, что Он делал Себя Богом, или поклониться Ему как Господу и Богу, как Фома сделал. Он не оставляет для нас другого варианта, Он или творение или Творец, третьего не дано, но Писания ясно говорит, что Он Единородный Сын. Павел например говорит: «Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги» (Гал.4:8), то есть иногда кого-то называют богами, даже в Писании, из-за дарованных каких-то определенных Божественных полномочий, но в существе или по существу они не боги, а творение, но Сын Единородный с Отцом по существу даже если Он оставил на время свои Божественные полномочия и атрибуты.
Также можно заметить, что слова "не грабежом Он счел быть равным Богу", видимо, говорят о сравнении с кем-то, то есть кто-то другой, именно грабежом или захватом решил завладеть образом Божиим, и это, вероятно, был сатана, а за ним и Адам последовал, когда змей сказал жене: "будите как Бог" (Быт.3:5). Но Христу не нужно было ничего захватывать или просто достигать, Он изначально был этим Образом.
Сомневаюсь в Вашем выводе.
Я склонен думать, что хотя Иисус был образом Бога, при этом он не был равен Отцу. О чём собственно и говорит тот стих, но к сожалению коряво переведённый. Последующая практика и история меня ещё более убеждает в этом, так как Иисус говорил, что Отец больше его. Как скромный правитель, Иисус не мог делать себя равным Богу в глазах людей и всегда всю славу отдавал Отцу. Покажите мне пример где бы Иисус прославлял себя сам, как Бога?
Вы как-бы не поняли. Есть разница в том Кем был Иисус до воплощения и после. Сказано (в Фил.2:6), что до воплощения Он был Образом Божиим и равным Богу, а после Он принял образ раба и уничижил Себя Самого. Поэтому из-за того, что Он уничижил Себя Самого, Он и стал меньшим, но изначально не было так, понимаете? Это во-первых. Во вторых, до воплощения где был Отец и был ли Он? До воплощения не было Отца, ибо Отец появляется только после воплощения, что ясно из Ин.1:1-18, проследите от начала. Поэтому как это можно сравнивать? Вы не путайте до и после, и когда появился Отец. Третий вопрос: Иисус не прославлял Себя потому, что Он пришел прославить Отца, но с другой стороны слава Отца - это также Его слава: «И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца» (Ин.1:14-15). Он прославляет Отца, а Отец Его, как сказано: «И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира» (Ин.17:5). Эта слава Бога, которую Иисус оставил, когда принял образ раба, но которая никуда не исчезла, а находится у Отца, и когда Он взошел к Отцу Он опять принял эту славу Отца, при том приобрел еще дополнительную славу как Человек, когда сказано: «Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних» (Фил.2:9-10).
Для пояснения Ин.1:1-18, надо заметить, что до воплощения от начала мы видим Слово и Бог, и "Слово было Бог", и если Слово=Образ, тогда ясно, что Образ равен Богу. Но только после воплощения появляется Отец и Сын. Поэтому как можно сравнивать Образ с Отцом, когда Отца еще не было? Нужно сравнивать или Отца с Сыном, или Образ с Богом, где Образ равен Богу, а Сын, уничиживший Себя, принял образ раба, и стал Плотью и имеет подчиненное положение к Отцу. В Фил.2:6 говорится именно об Образе и Боге, и нет ничего удивительного в подтверждении того, что Они равны, но зачем непоследовательно сюда вмешивать Отца и Сына? В этом и ошибка.
Можно без конца сомневаться в переводе , который другому представляется достоверным. А вот атеисты вообще сомневаются во всех переводах. Впрочем для них - нельзя исключать - еще сделают такой перевод, который они объявят наконец то научным и атеистическим.
Ну и какой вывод из всей этой свистопляски?
Вера обретается личным образом. Из личного опыта. Богообщение и богопознание сущностно отличается от познания например JavaScript. С джавой скриптом и тому подобным обстоит как? Читаешь мануал, там написано, понял разобрался, и ты в курсах. Ты освоил матчасть, пошел на форумы , всем там ну сказал учить матчасть, и все типо круто. С богопознанием такая ерунда не прокатывает. Про Него недостаточно прочитать матчасть, необходима еще и личная вера.
Это к любым вероучительным положениям относится. Например, вы только аки матчасть читаете в Евангелии от Иоанна, что «прежде, нежели был Авраам, Я есмь» или же это стало частью ваших личных взаимоотношений с Господом?
Если же взаимоотношений с Господом пока еще просто нет, то они не прочтутся, и у какого нибудь там современного богослова не получатся, это не как с JavaScript. Это более как у жениха и невесты. Одинокие конечно могут начитаться многих писателей про романтические отношения, даже современного сексолога лекции прослушать, даже начать пересказывать, спорить о том, как вот оно всё, но при этом еще далеки от того как у жениха и невесты. А вот когда и если личное взаимоотношение у них произойдет, тогда они приблизятся.
Ну и какой вывод из всей этой свистопляски?
Вера обретается личным образом. Из личного опыта. Богообщение и богопознание сущностно отличается от познания например JavaScript. С джавой скриптом и тому подобным обстоит как? Читаешь мануал, там написано, понял разобрался, и ты в курсах. Ты освоил матчасть, пошел на форумы , всем там ну сказал учить матчасть, и все типо круто. С богопознанием такая ерунда не прокатывает. Про Него недостаточно прочитать матчасть, необходима еще и личная вера.
Это к любым вероучительным положениям относится. Например, вы только аки матчасть читаете в Евангелии от Иоанна, что «прежде, нежели был Авраам, Я есмь» или же это стало частью ваших личных взаимоотношений с Господом?
Если же взаимоотношений с Господом пока еще просто нет, то они не прочтутся, и у какого нибудь там современного богослова не получатся, это не как с JavaScript. Это более как у жениха и невесты. Одинокие конечно могут начитаться многих писателей про романтические отношения, даже современного сексолога лекции прослушать, даже начать пересказывать, спорить о том, как вот оно всё, но при этом еще далеки от того как у жениха и невесты. А вот когда и если личное взаимоотношение у них произойдет, тогда они приблизятся.
Поэтому в Писании используется такое слово как познание epignosis (сущ.) или epiginosko (глагол). Слово не означает простое накопление информации, «материал», и при этом оно не означает полного знания, а скорее означает «признание» (личное). Например: «По плодам их узнаете (то есть признаете) их» (Мф.7:16). Обычный человек не «знает» всего, что можно знать о «смоковнице». Даже если бы он был доктором наук по ботанике, зоологии и садоводству, то оставалось бы еще бесконечно многое неизвестным, чем любой ученый мог бы постигнуть, но неграмотный наблюдатель мог бы легко «распознать» смоковницу по ее плодам. Это естественная последовательность «признания» смоковницы по плодам переносится и на Христа и Его учение. Никакого преследования, вероятно, не будет из-за признания смоковницы смоковницей, но за «признание» истины может возникать сопротивление.
Тем более это касается истины от начала, когда Христос сказал, что Он «от начала Сущий» (Ин.8:25), что стоит в структурном противопоставлении со словами: «Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи» (Ин.8:44). То есть смысл здесь скорее в том, что диавол не стоит в этой «истине от начала», которая заключается в том, что «Христос есть Сущий от начала», а стоит за всей ложью по этому поводу и является ее отцом или родителем. Что можно противопоставить Отцу Христа, Который является родителем истины (то есть Христа), как Сущего от начала. Вот два источника истины и лжи от их начал, и если мы не имеем познания (признания) этой "истины от начала", то не имеем ее и далее и в конце, а идем по пути лжи. Отсюда и такое непонимание, почему Христос считал Себя меньшим. Поэтому чтобы не заблуждаться, надо обратиться к познанию "истины от начала", которая, как видно, не для всех доступна, ибо диавол тщательно прячет ее за покрывалом (ширмой), которое он также плетет из других стихов Писания, говорящих о Христе как о Человеке или меньшим.
Я не верю в существование Иисуса отдельно от Отца, до рождения на Земле. Написано, что сын был в недре Отчем:
Возможно, как зародыш некой мысли или слова Иисус существовал давно, но человеком он стал в момент рождения.
Из структуры видно, что стихи 1 и 18 находятся в соответствии:
a В начале было Слово.
...b Слово было с Богом.
......c Слово было Богом.
......c Единородный Бог.
...b В груди Отца.
a Он явил Его.
Поэтому то, что Он был в недре или груди Отца говорится ТОЛЬКО в связи с воплощением, но до этого Он был Словом у Бога и Богом - это же очевидно, и слишком глупо это отрицать, впрочем, ложь сама по себе глупа, а только кажется мудрой. Тем более, после того как сказано, что "Слово было Богом", сказано, что "Слово стало Плотью" и очевидно ясно Кто кем был и Кем стал, а именно Бог явился во Плоти.
Отец родил Сына Своего Единородного. Вот и Мария родила сына. Мария когда родила? При кесаре Тиберии. А вот Господь сказал также, что Он еще раньше Авраама есть, и от начала Сущий.
Так от времен Тиберия или от начала и раньше времен Авраама?
А что Библия говорит?
Когда ангелы поклонились Иисусу?
Я думаю так, Иисус родился, став сыном Бога. После он выдержал испытание сатаной, и был избран ангелами:
Я придерживаюсь скромных взглядов и представлений.
Там же, в Евр. 1 говорит о Сыне: "чрез Которого и веки сотворил" а также "в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих" . То есть Сын Божий - прежде всех век. И "чрез Него все начало быть, что начало быть".
Сыну Божиему - прежде, нежели был Авраам. И воплощенному при воплощении, при Тиберии значит.
Как так став после испытаний? А помните, было что ангел на поле пастухам говорил "ныне родился Спаситель, который есть Христос Господь". И там многочисленное воинство небесное явилось и они свидетельствовали и славили Бога. Так что, там становиться-то после каких-либо испытаний не требовалось. Прям с рождества Иисус - Христос.
Ну а я тех взглядов и представлений, которые Никео-Цареградский символ веры формулирует. Что Иисус Христос, Сын Божий, Единородный, родился от Отца прежде всех век. И воплотился от Марии (ок. 2000 лет назад).
По Божеству - от начала, и раньше времен Авраама. По человечеству - от времен Тиберия.