В Каком Теле Воскрес Спаситель?

  • Автор темы Автор темы Neo
  • Дата начала Дата начала
Если тело его было бы смертно, то и завещание не имело бы смысла. А если тело его было вечно, то и завещание становится особенно ценным.
Если ты заметил, то Христос никогда не разделял Себя на до и после. Но, напротив, ободрял, что после Его вознесения, на учеников сойдет Дух Святой. Как бы по ступенькам поднимает вверх. Никогда не вниз.
Вот и при заключении завета Он завещает Свое прославленное Тело и Кровь. У Него уже все свершилось. Перед началом Своей пасхи Он сказал " прославился Сын человеческий". А ведь впереди были ещё страдания.
 
Вот ап. Павел и пишет о превосходстве обетования по вере, данное Аврааму, над законом.
Если говорить о спасение грешника по вере, то Бог не может просто так оправдать человека. Закон гласит, что совершивший грех должен умереть. А Бог праведен и не может спасти беззаконника просто так.

Если бы не было способа спасения, то и не возлюбил бы человека ни когда.

Я думаю в этом суть мышления Бога. Было бы ошибочно полагать, что Бог руководствуется эмоциями и стал бы кого то любить вопреки закона.

Значит Богом приготовлен вполне законный путь спасения. Который сформулирован как закон усыновления или новое рождение.

Так в кого или через кого человек должен родиться?

Я думаю ответ очевиден, через последнего Адама. Если он бесмертен, то и рожденный от него будет бессмертен.

Это единственный путь спасения для грешника. Иного пути нет.

Почему ты настаиваешь на бессмертии тела?
Смертность тела равно грешность.

Вы как верите, Иисус имел в себе грех или нет?

Если в нём не было греха, тогда откуда смертность?

Ведь написано, что смертность это результат греха. Нет греха, нет смерти.

Если дитя рождено без греха, значит оно бессмертно.

Но обычный человек рождается с грехом. А раз мы с зачатия грешны, значит и смертны.
 
Ты отдаляешь Христа от нас. Наша цель не смотреть на Христа, как пример для подражания.
Здесь Вы противоречите писанию. Иисус сказал, что он есть учитель, который ищет себе учеников.

Ученик должен стать, как его учитель. Это не призрачный пример, которого нельзя достичь он реален и достижим. Иисус показал пример морали, добродетели и искренности.

Павел писал: подражайте мне как я Христу(1кор. 4:16). То есть подражание Христу реально.

А недостижимость Христа, напротив будет отдолять людей и сделает путь к нему бессмысленным.

Если пункта назначения не можешь достичь, зачем идти к нему?
 
Если говорить о спасение грешника по вере, то Бог не может просто так оправдать человека. Закон гласит, что совершивший грех должен умереть. А Бог праведен и не может спасти беззаконн ка просто так.
Бог все предвидел. И падение человека. Потому и спасение тоже было предвидено. Закон гласит... О Христе сказано, что Он берет на Себя грехи мира. Это по любви к человеку. Праведность Бога здесь никак не нарушается
Если бы не было способа спасения, то и не возлюбил бы человека ни когда.
Первично все же любовь Бога. Она и приносит спасение. Никто не думал, а Бог так поступил. Или как Павел написал " не слышалоухо и не видел глаз, что уготовал Бог любчщим Его"
Я думаю в этом суть мышления Бога. Было бы ошибочно полагать, что Бог руководствуется эмоциями и стал бы кого то любить вопреки закона.
Сам Бог выше закона. Он Ему ненужен, как абсолютной святости.
Значит Богом приготовлен вполне законный путь спасения. Который сформулировал закон как усыновление или новое рождение.

Так в кого или через кого человек должен родиться?

Я думаю ответ очевиден, через последнего Адама. Если он бесмертен, то и рожденный от него будет бессмертен.

Это единственный путь спасения для грешника. Иного пути нет.
Я также мыслю. Только Христос был не бессмертным, а стал бессмертным. Он победил смерть. Ведь победа это обладание тем, что ты ещё не имел, но достиг.
Смертность тела равно грешность.

Вы как верите, Иисус имел в себе грех или нет?
Смертное тело. Он добровольно так поступил. Греха же не было в том смысле, что не было к нему произволения. Грех начинается от соглашения с ним, а потом и действие. В Иисусе Назарянине была столь мощная связь с Отцом в волеизьявлении, что грех не мог найти опору.
Если в нём не было греха, тогда откуда смертность?

Ведь написано, что смертность это результат греха. Нет греха, нет смертности.
Добровольно взял на Себя. Проявил послушание Отцу даже до смерти.
 
Здесь Вы противоречите писанию. Иисус сказал, что он есть учитель, который ищет себе учеников.

Ученик должен стать, как учитель. Это не призрачный пример, которого нельзя достичь он реален и достижим. Иисус показал пример морали, добродетели и искренности.

Паввел писал: подражайте мне как я Христу(1кор. 4:16). То есть подражание Христу реа... [сокращено]
Ну это понятие столь обширно, что можно толковать сколь угодно. В чем подражание Учителю? Какое учение оставил Христос, если не написал ни одной книги.
Ну а как вы можете подражать Христу? Вот практически. В чем пример? Тут пишут, что Он показал, что заповеди можно исполнить, потому и пример нам. Ну и как это выглядит на деле? Какие заповеди? Декалог? Или те,613? Тут на форуме больше спорят, как понимать заповеди. То суббота, то иконы, то ещё что нибудь.
Подражайте мне, как я Христу. Неужели это заповеди? Может сам образ жизни? Любите друг друга как Я возлюбил вас. По этому признаку и узнают, что вы Мои ученики.
Потому учения, как такового нет. Есть вера в Него, а оттуда и учение как образ жизни.
Правильнее говорит, есть учение Церкви. Что мы видим уже в Деяниях. Люди соборно принимают решение.
 
Иисус родился в бессмертном теле.
Что значит в бессмертном? Во-первых, Он умер, значит тело было смертно. Во-вторых, Слово Божие говорит о духовных и душевных телах. Вы какое из них имели в виду под "бессмертным"? Если духовное - то тут вы ошибаетесь, потому что Слово Божие упоминает, что Он жаждал, испытывал голод, старел и т.д., то есть Его тело до воскресения было ровно такое же, как наше с вами. Это душевное тело.
 
Что значит в бессмертном? Во-первых, Он умер, значит тело было смертно. Во-вторых, Слово Божие говорит о духовных и душевных телах. Вы какое из них имели в виду под "бессмертным"? Если духовное - то тут вы ошибаетесь, потому что Слово Божие упоминает, что Он жаждал, испытывал голод, старел и т.д., то есть Его тело до воскресения было ровно такое же... [сокращено]
А кто Вам сказал, что духовное тело не устаёт и не нуждается в пище и воде?

И я могу Ваши "доказательства" использовать в обратном направление. Если Иисус ел, пил, умер, значит духовное тело нуждается в пише и воде, и его можно сломать. То есть духовное тело не обладает полной неуязвимостью.

Или Вы считаете, что когда Ваше тело воскреснет или изменится вы обретёте полную неуязвимость к огню, взрывам и режущим предметам?
 
А кто Вам сказал, что духовное тело не устаёт и не нуждается в пище и воде?
Мне представляется, что вы и сами в этом не сомневаетесь. Или вы всерьёз полагаете, что на небесах есть кабинки Эм и Жо? :) Обратите так же внимание, что я говорил и о других "атрибутах" душевного тела. Старение, болезни, смерть. Если духовные тела стареют, то как они выглядят когда им пару трильёнчиков лет от роду? Если бы "что-то пошло не так", и Иисуса бы не распяли, то как бы Он внешне выглядел сейчас в возрасте 2000 лет?

И я могу Ваши "доказательства" использовать в обратном направление. Если Иисус ел, пил, умер, значит духовное тело нуждается в пише и воде, и его можно сломать. То есть духовное тело не обладает полной неуязвимостью.
Да, если бы Он был изначально рождён в духовном теле, тогда да, получается "духовное тело можно сломать". Но это, разумеется, не так. Выше я уже объяснил почему. Кроме того, Иисус был рождён от Марии, т.е. От плоти. А от плоти рождается плоть, а не дух (Иоанна 3:6). Мария попросту никак не могла бы родить духовное тело. Это задача для духа, а не для плоти. Духовное же тело обладает "полной неуязвимостью". Кстати, об этом - концовка фильма матрица (первой части). Когда Нео просто "выключил" агентов, они в принципе не могли уже нанести ему никакого вреда.

Или Вы считаете, что когда Ваше тело воскреснет или изменится вы обретёте полную неуязвимость к огню, взрывам и режущим предметам?
Разумеется. Дух бодр, а плоть немощна (Матфея 26:41). Сеется в немощи, восстаёт в нетлении (1 Кор 15:42, и связанные тексты).
 
Мне представляется, что вы и сами в этом не сомневаетесь. Или вы всерьёз полагаете, что на небесах есть кабинки Эм и Жо? :) Обратите так же внимание, что я говорил и о других "атрибутах" душевного тела. Старение, болезни, смерть. Если духовные тела стареют, то как они выглядят когда им пару трильёнчиков лет от роду? Если бы "что-то пошло не так", и... [сокращено]
По поводу как оно на Небе, а в чем проблема на земле же это как то устроено, почему на небе нет.

Если хотите Библейское основание, Библия свидетельствует, что ангелы едят и отдыхают.
Да, если бы Он был изначально рождён в духовном теле, тогда да, получается "духовное тело можно сломать". Но это, разумеется, не так. Выше я уже объяснил почему. Кроме того, Иисус был рождён от Марии, т.е. От плоти. А от плоти рождается плоть, а не дух (Иоанна 3:6). Мария попросту никак не могла бы родить духовное тело. Это задача для духа, а не дл... [сокращено]
Какие основания есть в Библии о полной не уязвимости? Если даже ангелы уязвимы(Откр. 12:9)

Вы строите теории, но без оглядки на Библию, а это не правильно.

Вот разве Иисус рожден от плоти? Что Вы такое городите). Библия ясно свидетельствует, что Иисус родился от духа.

Разумеется. Дух бодр, а плоть немощна (Матфея 26:41). Сеется в немощи, восстаёт в нетлении (1 Кор 15:42, и связанные тексты).
Опять же "не тление", другими словами "не старение". Ребенок вырос до взрослово возраста. А процесс старения это уже ошибка организма. А рост организма это норма.

Тело может как толстеть, так и худеть. И мышцы со временем исчезают. То есть рост организма можно контролировать в течение времени.

Повторюсь, не путайте старение с другими процессами в организме.
 
Вот разве Иисус рожден от плоти? Что Вы такое городите). Библия ясно свидетельствует, что Иисус родился от духа.
Почему ап. Иоанн так настаивал на воплощении Христа. У него это центральная часть, как и в посланиях. Если Иисус не такой как мы, то какая нам польза от воплощения? Он воспринял всего человека, чтобы уврачевать всего. То, что земного отца не было, то это потому, что Христос у нас один. Сын Божий и Сын человеческий одно лицо. И как бывает у человека только один отец, так и у Христа.
Опять же "не тление", другими словами "не старение". Ребенок вырос до взрослово возраста. А процесс старения это уже ошибка организма. А рост организма это норма.

Тело может как толстеть, так и худеть. И мышцы со временем исчезают. То есть рост организма можно контролировать в течение времени.

Повторюсь, не путайте старение с другими процессами в... [сокращено]
Христос выглядел старше Своих лет. "....тебе нет ещё и пятидесяти...". Потому старение шло своим чередом. Христос был смертен, потому что был ещё и истинным человеком.
 
  • Плюс
Реакции: Гостья
Почему ап. Иоанн так настаивал на воплощении Христа. У него это центральная часть, как и в посланиях. Если Иисус не такой как мы, то какая нам польза от воплощения? Он воспринял всего человека, чтобы уврачевать всего. То, что земного отца не было, то это потому, что Христос у нас один. Сын Божий и Сын человеческий одно лицо. И как бывает у человека... [сокращено]
Вы интересно рассуждаете. Но мне кажется вы не правилтно меня поняли.

Я тоже считаю, что Иисус родился во плоти, воскрес и явится во плоти. Именно так предрекал Иоанн пророк.

Но как говорит Павел есть разные тела и они отличаются друг от друга по своим свойствам. Как звезда от звезды отличаетмя, так тело душевное отличается от духовного.

Я понимаю, что большинство религий учат иначе, но наша святая обязанность самостоятельно во всем разобраться и сделать свои выводы.

Разбираясь в этом вопросе я пришел к выводу, что тело Иисуса отличалось от тела первого Адама.

Христос выглядел старше Своих лет.
Я не соглашусь, что приведенный Вами текст прямо указыаал бы на старение. С таким же успехом этот текст можно использовпть как доказательство, того что Иисус выглядел молодо и не имел признаков старения.
"....тебе нет ещё и пятидесяти...". Потому старение шло своим чередом. Христос был смертен, потому что был ещё и истинным человеком.
Почему я считаю, что Иисус не старел? В Библии написан что сын Бога не узнает, что такое тление.

А любой процесс старения, можно считать началом тления, которое неизбежно приведет к смерти.
 
Вы интересно рассуждаете. Но мне кажется вы не правилтно меня поняли.

Я тоже считаю, что Иисус родился во плоти, воскрес и явится во плоти. Именно так предрекал Иоанн пророк.

Но как говорит Павел есть разные тела и они отличаются друг от друга по своим свойствам. Как звезда от звезды отличаетмя, так тело душевное отличается от духовного.
Когда Павел писал это, то потому, что стало много сомневаться людей в воскресении мертвых. Видимо, проповедовалось, что скоро паруссия, но..... Вот пошли толки. Люди умирали. Разлагались плотью. Вставал обывательский вопрос. Как воскреснут мертвые, если уже гниение вовсю съедает плоть. Вот Павел и пишет, что Бог всякую тварь одевает как Ему угодно. И потому оденет и гниющие тела в новые, нетленные. Ну а духовные тела это тела ведомые уже духом, а не желание плоти. В нынешних телах это происходит очень редко, когда человек слушает дух свой, а не желание плоти. Из за голода, холода, жажды или ещё чего, человек жертвует духом. Плоть берет вверх. Иуда искариот за деньги предал, потому что деньги для плоти нужны. Все для плоти почти. Для духа остается незримое. Вера.
Разбираясь в этом вопросе я пришел к выводу, что тело Иисуса отличалось от тела первого Адама.
Почему? Значит Он не нашу природу воспринял. Мы опять обмануты? Теперь и Богом?
Я не соглашусь, что приведенный Вами текст прямо указыаал бы на старение. С таким же успехом этот текст можно использовпть как доказательство, того что Иисус выглядел молодо и не имел признаков старения.
Это не факт. Факт то, что Он взрослел и выглядел старше. Значит старел.
Почему я считаю, что Иисус не старел? В Библии написан что сын Бога не узнает, что такое тление.
И не узнал. Во первых воскрес через 2 суток. Во вторых, вообще не разлагался.
А любой процесс старения, можно считать началом тления, которое неизбежно приведет к смерти.
Если бы Его не убили, то Он бы умер. Адам много лет прожил и умер. Так и Христос. Иначе. Зачем, вообще, сравнивать Христа с Адамом если Он ему не подобен.
 
Почему? Значит Он не нашу природу воспринял. Мы опять обмануты? Теперь и Богом?
Кого Бог обманул? Меня он точно не обманывал.

Например в том, что Бог родил нового человека, я не вижу обмана, а наоборот спасение.

Ведь если завещание исполнится и я унаследую плоть нового человека, то стану жить вечно.

Почему Вы в спасение видите обман, только Вам известно.
 
Если бы Его не убили, то Он бы умер. Адам много лет прожил и умер. Так и Христос. Иначе. Зачем, вообще, сравнивать Христа с Адамом если Он ему не подобен.
А кто сравнивает?

Ни где в Библии Иисус не приравнивается к первому Адаму.

Наоборот Павел и Иисус говорят о происхождение с неба. Ну а первый Адам, как известно от Земли.

Так что ни как знак равенства нельзя ставить между первым и последним Адамом.
 
Кого Бог обманул? Меня он точно не обманывал.

Например в том, что Бог родил нового человека, я не вижу обмана, а наоборот спасение.

Ведь если завещание исполнится и я унаследую плоть нового человека, то стану жить вечно.

Почему Вы в спасение видите обман, только Вам известно.
Я о Самом Христе. Речь шла о Его теле.
Родился новый человек. Когда? Только после смерти. Не ожиает, если не умрет. Он воспринял нашу тленную природу и Собой обожил.
 
Не первый раз слышу такой аргумент, что Бог не может противоречить догмам.

Значит сами себе придумали учение, которое как оказалось отличается от Библейского. И вдруг появляется такой аргумент, что Бог не может обманывать, то есть Бог не должен поотиворечить их выдуманным учениям.

Но ведь это наши представления и наше мировоззрение не должно противоречить Божьему.

Почему бы такой вопрос не задать себе. Может это мы себя обманываем, а не Бог нас? И нужно делать более глубокий и фундаментальный пересмотр своих убеждений.
 
В Первом Коринфянам, пятнадцатой главе?
Да. Позволю себе привести цитату из книги протоиерея Александра Меня.
Она несколько длинновата, но иначе смысл не понять.

"Но кто же тогда Адам?

Здесь нет нужды затрагивать научную проблему: могло ли человечество впервые быть представлено одним индивидуумом, тем более что механика видообразования до сего дня остается спорной. Теоретически возможна макромутация, которая сразу отделила особь Homo Sapiens от естественного материнского ствола. Но это не меняет дела. Ведь возникновение человека как существа духоносного — это тайна, стоящая за пределами научного постижения. Вторжение духа в мир живых существ, озарение, чудесная трансформация животного — вот что такое «сотворение Адама», подлинный антропогенез. «Здесь, — как говорит С. Булгаков, — прерывается эволюция и превосходится зоология и физиология» (Невеста Агнца, с. 190). Этот великий переворот произошел однажды, и мы до сих пор живем его ресурсами. Поэтому и Адам должен быть чем-то большим, нежели биологическая особь или отдельный индивидуум.

Это ощущается, прежде всего, у самих библейских писателей. Примечательно, что слово «адам» по-еврейски означает просто человек и не является именем собственным. Как имя оно встречается во всем Ветхом Завете только четыре раза; трижды у Ягвиста (Быт 4, 1, 25; 5, 1, 3 сл.) и один раз в очень поздней второканонической Книге Товита (8, б). В прочих же случаях слово это означает человека вообще (о чем свидетельствует частица «ха»).

Гексамерон прямо указывает на множественность, заключенную в этом слове. Бог говорит (Быт 1, 26):

«Сотворим Адама по образу Нашему и по
подобию Нашему и да владычествуют ОНИ
над рыбами морскими, и над птицами небесными,
и над скотом, и над всею землею».
Ягвист под Адамом подразумевает как будто бы конкретное лицо. Но это еще ничего не доказывает. Не следует забывать, что он, как и другие библейские писатели, своеобразно отождествлял предка-эпонима с потомками. Это легко проследить в истории праотцев. Таким образом, конкретность Адама даже у него не исключала его всечеловечности (см. : К. Leon-Dufour. Dictionary of Biblical Theology, p. 51; J. McKenzie. The Two-Edged Sword, p. 124).

В других местах Библии, где упомянут «Адам» или «сыны Адама», несомненно превалирует собирательный смысл слова (К. Leon-Dufour, Idem, p. 11).

Адам — это или просто человек, или человечество (Иов 14, 1; Исайя б, 12; Пс 33, 13; 36, 8; Иер 32, 19). Об Адаме как о единичном «предке» в канонических книгах Ветхого Завета нигде, кроме указанных трех фраз Ягвиста, не упомянуто. О единстве человеческого рода свидетельствуют генеалогические таблицы Книги Бытия, но они, несомненно, подразумевают эпонимов, олицетворяющих племена и народы (Быт гл. 5 и 10).

Когда в иудаизм проникли влияния греческой философии, появились попытки осмыслить это ветхозаветное видение Единого Человека в умозрительной форме. Филон истолковал Адама в духе платонизма, называя его «идеей» Человека. Конкретные люди являлись, по Филону, воплощениями этого «небесного Адама» (см. : С. Трубецкой. Учение о Логосе, с. 142).

Вслед за Филоном мистическую концепцию целокупного Человека развивали гностики, в частности офиты и Валентин (см. : Ириней, Против ересей, 1, 1; 1, 30). Гностицизм оказал влияние на каббалу, в которой мы находим понятие об универсальном все-человеке Адаме Кадмоне (см. : В. Болотов. История древней Церкви, т. 2, с. 173).

* * *​

Апостол Павел в своем учении о Спасении употреблял в основном чисто библейские понятия, но он, несомненно, использовал и язык тогдашней мистической и философской литературы. В частности, он называл Христа «небесным Адамом», прибегал к филоновской терминологии.

Если бы Адам был для ап. Павла лишь одним из бесчисленных людей (пусть и первым) — то лишалось бы смысла его противопоставление двух Адамов.

Во «втором Адаме», во Христе, он видел мистическое средоточие тела Церкви. «Мы многие, — говорит апостол, — составляем ОДНО ТЕЛО во Христе, а порознь один для другого члены» (Рим 12, 5). Этот соборный организм Церкви, заключенной в «небесном Адаме», противопоставляется состоянию человека в «Адаме ветхом». Следовательно, можно думать, что этот «первый Адам» мыслился апостолом как некое средоточие единого целого естественного человечества. В первом послании к Коринфянам (15, 45), согласно ап. Павлу, пребывание в «ветхом Адаме» определяет несовершенное плотское состояние людей, в то время как во «втором Адаме» заключена возможность для всех обрести новое духовное рождение.

Таким образом, нас не должны вводить в заблуждение слова в послании к Римлянам об «одном человеке» Адаме (5, 12), ибо его единство отнюдь не обязательно означает единичность.

* * *​

У Отцов Церкви, даже у тех, кто видел в Адаме индивидуума, постоянно проглядывала мысль о каком-то особом универсальном характере этой индивидуальности. Так, Тертуллиан говорил, что все души находились в Адаме (О душе, XX). По Оригену, дьявол, поразив человека в раю, поразил в нем все человечество (Opera Migne, XII, 1444, 4 BV; 1777, 1).

Св. Григорий Богослов говорит о том, что в Эдеме «через преступное вкушение пал целый Адам» (Песнопения таинственные, слово 8). Амвросий Медиоланский неоднократно повторял, что Адам содержал в себе все человечество (см. : И. Адамов. Св. Амвросий Медиоланский, 1915, с. 364). Эту же мысль мы находим и у Августина. «Адам, — говорит он, — это есть весь род человеческий (totum genus humanum). Мы были в нем одном, когда были все он один» (О Граде Божием, 13, 14, 27. К вопросу: Е. Трубецкой. Миросозерцание бл. Августина. М., 1882, с. 194). Св. Иоанн Златоуст даже в самом слове «Адам», состоящем из четырех букв, видел указание на четыре страны света и на всеобщность первочеловека (Беседы о творении мира, 6).

Св. Григорий Нисский особенно ясно высказывался относительно природы Адама как ВСЕЧЕЛОВЕКА. Приводим слова святителя в переводе архим. Киприана Керна: «Имя сотворенному человеку дается не как какому-либо одному, но как вообще роду»; «В одном теле была сообъята Богом всяческих полнота человечества... Поэтому целое наименовано одним человеком». Св. Григорий видит в «Адаме» идею человечества, но это не отвлеченная идея, а конкретная реальность, «универсальная природа. Индивидуумы же являются только ипостасями ее, отличными по своим свойствам» (арх. Киприан. Антропология св. Григория Паламы. Париж, 1950, с. 160 сл. ).

Исаак Сирианин называет нашу плоть «Адамовым телом», тем самым указывая на единство человеческой природы (Творения, 1893, с. 361). Св. Симеон Новый Богослов говорит, что Христос пришел в мир «ради Адама» (Слова, 1892, в. I, с. 22). Эти слова имеют смысл только в том случае, если под Адамом разумеется все падшее человечество.

Православное богослужение, которое в целом есть плод святоотеческого духа, постоянно говорит о спасении Адама. «На землю сшел еси да спасеши Адама» читается на утрени Великой Субботы. На Пасху мы слышим слова о том, что Христос «совоскресил всеродного Адама». И опять-таки это свидетельствует о том, что в богослужебных текстах Адам прежде всего означает человечество.

Таким образом, можно признать известную правоту А. Гарнака, который считал, что в писаниях Отцов Церкви «Адам является для большинства типом, а не родоначальником грешников» (А. Гарнак. История догматов, с. 323). " (с)
 
Я о Самом Христе. Речь шла о Его теле.
Родился новый человек. Когда? Только после смерти. Не ожиает, если не умрет. Он воспринял нашу тленную природу и Собой обожил.
Ну это Вам так хочется, что бы так было. Я в Библии такого учения не нахожу. Для меня Христос это новый человек с момента зачатия от святого духа.