Важный вопрос.

[Олег]

вряд ли после падения с неба он очутился бы в райском саду на дереве
да и сам рай очевидно не правильно будет отождествлять с этой грешной землей

в любом случае проклят искуситель становится после непослушания, не проклинал же его Господь дважды
как это совместить во времени, ну наверное само время в раю должно воспринимать по другому, как некое т... [сокращено]

Свернуть

То, что Денница отпал от Бога, перестав пребывать в слове Его, через что и стал ложью (диаволом), для меня однозначно. Почему и исторгся из Царства Небесного, ибо тьма во свете пребывать не может. Сказки о битве архангела Михаила с сатаной, где Михаил низверг сатану на землю, не приемлю, как фантазии плотских людей.

Также сомнительна для меня история со змием, который был хитрее всех зверей. Если это сатана, то почему назван зверем. А если зверь, то откуда в нём хитрость? Какая-то муть подсунута, явно для того, чтобы смешать истину с ложью в умах людей. Но искушал-то однозначно сатана, а не какой-то там зверь. Тогда зачем кому-то нужно было приплетать сюда зверя, которого потом проклял Бог ползанием на брюже и питанием прахом? Ведь нет у зверей свободы воли и выбора. И сатана не вхож в зверей, разве что Сам Бог не дозволит ему войти в них, как это показано на примере стада свиней, в которых Иисус дозволил войти бесам, вышедшим из Гадаринского бесноватого. Но тот наглядный пример для того и дан был людям, чтобы видели они, на примере свиней, куда приведут их бесы, вселившиеся в них. Не Бог же дозволил войти диаволу в змия, что невозможно, потому что тогда Бог и будет являться главным автором и режиссёром всего этого спектакля, а диавол лишь исполнителем воли Его.

Но если принять во внимание, что кому-то очень уж нужно превратить истинного Отца, которого мы знаем в Иисусе Христе, в отца Иудейского - диавола, тогда история искушения первых людей, где Бог - автор и сценарист всего происшедшего, а сатана лишь актёр, исполнивший отведённую ему Богом роль, вполне вписывается в концепцию Иудейского бога, который одновременно источник и добра и зла, света и тьмы, истины и лжи, жизни и смерти. Но, поскольку, истина с ложью и свет с тьмой не смешиваются, и Бог с диаволом не имеют ничего общего: вспоминаем слова Иисуса Христа, явившего нам Собою Отца: "Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего." (Ин.14:30), то эта мутная история со змием-искусителям как раз и подсунута в таком извращённом виде теми, кто поставил себе задачу навязать миру в качестве Бога своего, ложного, Иудейского отца - диавола.

 

[yuriy59]

Привет Юрий!
Откуда произошла хитрость?
Что есть хитрость - можете пояснить?

Свернуть

наверное, что бы не мудрствовать лукаво, самым правильным определением хитрости будет - обман
как мог произойти обман в контексте Божьего творения, опять же все упирается в человека, в дарованную ему Богом свободную волю выбора
поскольку не будь у человека выбора, таков становится марионеткой, сам выбор и содержит в себе путь правдный к Божьему совершенству
и путь неправедный от Бога, к саморазрушению, что и будет обманом
т. о. хитрость и прочее состоит в самом выборе, в виде эмоций, качества, чем в сущности и являются воплощенные духовные существа
вот как описывает эти демонические существа святитель Василий Великий:

19. «И да владычествуют они над рыбами». Дано тебе властвовать над рыбами, лишенными разума; тем самым ты стал и владыкой слепой страсти.
«И да владычествуют они над зверями дикими». Ты властвуешь над всяким диким зверем. Но почему же, скажешь ты, дикие звери сидят во мне самом? Да, и притом мириады, великое множество диких зверей, находится в тебе. И сказанное не сочти за обиду! Диким зверем является гнев, когда он кричит в твоем сердце. Не более ли он дик, чем любая собака?
А лукавство, затаившееся в коварной душе, не свирепее ли пещерного медведя? А лицемерие разве не дикий зверь? А жалящий оскорблениями не скорпион ли? А тайно готовящийся мстить не опаснее ли ядовитой змеи? А честолюбие — не хищный ли волк? Какого только дикого зверя в нас нет! А женолюбец — не похотливый ли конь? «Они, — говорит (Писание), — это кони похотливые, каждый из них ржет на жену ближнего своего». Не сказано «беседует с женой», но «ржет». Писание приравнивает его из-за страсти, которой он предан, к природе неразумных существ. Итак, много в нас зверей.
В самом деле, разве ты властитель диких зверей, если властвуешь над теми, что находятся вне, а тех, что внутри, обуздать не в состоянии? Ты можешь разумом подчинить льва, не обращая внимания на его рыканье, но в то же время сам скрежещешь зубами, издаешь нечленораздельные звуки, и весь твой внутренний гнев готов разом прорваться наружу. Что может быть ужаснее человека, который не может внутри себя оставаться самим собой, раз он подвластен страсти, раз гнев прогнал разум и овладел властью над душой?
Ты все же создан как властитель, властитель над страстями, властитель над дикими зверями

 

[Олег]

Привет Олег!
Создавая тему, я хотел подчеркнуть, что зло, ни как не может жить в членах тела человека, оно духовно, и может существовать только в сердце человека-верующего, в виде духовного греховного тела (ветхого человека).

Свернуть

Согласен, что зло - понятие духовное, а потому и исходит из сердца, которое является не просто кровяным насосом, но, что главное - духовным вместилищем нашим, которое либо святит нас и приобщает словом истины к Богу, либо приобщает через ложь и грех к диаволу.

Вот только ветхий человек - это человек, находящийся во власти греха и в рабстве у диавола, коими все мы изначально являемся, по унаследованию падшей природы Адама, за исключением младенцев, которые изначально не таковы, но становятся таковыми, по мере взросления.

 

[yuriy59]

То, что Денница отпал от Бога, перестав пребывать в слове Его, через что и стал ложью (диаволом), для меня однозначно. Почему и исторгся из Царства Небесного, ибо тьма во свете пребывать не может. Сказки о битве архангела Михаила с сатаной, где Михаил низверг сатану на землю, не приемлю, как фантазии плотских людей.

Свернуть

вообще-то об этом говорится в Писании:
И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, Дан 10:13, 12:1
но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним (Откр.12:7-9)

Но если принять во внимание, что кому-то очень уж нужно превратить истинного Отца, которого мы знаем в Иисусе Христе, в отца Иудейского - диавола, тогда история искушения первых людей, где Бог - автор и сценарист всего происшедшего, а сатана лишь актёр, исполнивший отведённую ему Богом роль, вполне вписывается в концепцию Иудейского бога, который о... [сокращено]

Свернуть

думаю это не тот подход, искать вне Писания, которое просто не могло дойти до людей в извращенном виде, Дух Святой такого не допустит
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф.16:18)
рациональные объяснения всему имеются и в их поисках не должно быть никаких сомнений в Писании ..

 

[Олег]

вообще-то об этом говорится в Писании:
И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его н... [сокращено]

Свернуть

В Библии много чего написано. И если не определиться с истиной (Богом), которая вечна, верна, непреложна и всегда в любви, то не будет и стержня, на котором будет основываться истинная вера. А будет лишь болтание и блуждание между истиной и ложью, с попыткой смешать в себе то, что не смешивается. Но те, кто будут пытаться смешать в себе истину с ложью (Бога с диаволом) получат духовную шизофрению, от которой недалеко и до шизофрении психической, чем и страдают те, кто регулярно занимается в себе таким смешением. Поэтому нужно отделить в Писаниях непреложную, вечную и верную истину, которая всегда в любви и которая в заповедях Божиих: первейших двух заповедях о любви к Богу и человеку и десятословии Его (без Иудейских дополнений) от всего того, что в Писаниях не соответствует ей, а уж тем более, противоречит ей. Ибо то, что не соответствует истине, а тем более противоречит ей, не есть от Бога, но от лукавого. И таких несоответствиями и противоречиями кишит Ветхий завет, Апокалипсис, приписываемый Иаонну Богослову, и даже есть они в Деяниях. Менее всего и почти нет их в Благой Вести Иисуса Христа, то есть в Евангелиях от Матфея, Марка, Луки и Иоанна. И не удивляйтесь тому, что это может быть в Писаниях. Ещё как может! А если вы думаете, что лукавый не знает, что в Божьем слове спасение наше, чтобы не предпринять попытки всунуть туда своё, ложное слово, то такая наивность сродни преступной безпечности. А уж через кого из земных слуг своих всунуть в слово Божие диавольскую ложь, у диавола нет проблем, с тех пор как вместо истинной веры, он подсунул людям религию, которую, впрочем, плотские люди и сами возжаждали себе.

думаю это не тот подход, искать вне Писания, которое просто не могло дойти до людей в извращенном виде, Дух Святой такого не допустит
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф.16:18)
рациональные объяснения всему имеются и в их поисках не должно быть никаких сомнений в Писании ..

Свернуть

Слово Божие дано было людям через пророков и Им Самим в Иисусе Христе в истинном виде. И эта непреложная истина, которую невозможно изменить, остаётся неизменной. Выше писал уже в чём она (заповеди Божии о любви и десятословие Его). Остальное всё, что написано в Писании, не только желательно, но и жизненно необходимо сверять с этой самой вечной, верной и непреложной истиной, на соответствие или не соответствие ей, не говоря уже о противоречии. Чтобы не стать всеядным потребителем слова Божьего со словом диавольским. Иначе от такой духовной всеядности будет не польза, но повреждение, со всеми вытекающими отсюда печальными последствиями.

 

[yuriy59]

Поэтому нужно отделить в Писаниях непреложную, вечную и верную истину, которая всегда в любви и которая в заповедях Божиих: первейших двух заповедях о любви к Богу и человеку и десятословии Его (без Иудейских дополнений) от всего того, что в Писаниях не соответствует ей, а уж тем более, противоречит ей. Ибо то, что не соответствует истине, а тем бо... [сокращено]

Свернуть

вот смотрите, вы говорите об истине, она же и есть Слово Божье, и вы предлагаете его сверять ?.
с чем сверять, с тем, как Написанное соотносится с вашими представлениями о любви ?.
знаете, есть такое крылатое выражение, - благими намерениями вымощена дорога в ад
вот и наше представление о любви может вовсе и не соответствовать той истине о которой говорим, поскольку:
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
не радуется неправде, а сорадуется истине;
все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит (1Кор.13:4-7)
наверное исходя из этих критериев и следует говорить об истинной любви, к тому же, истина не содержит возражений
и если вы собираетесь возразить дошедшему до нас Писанию, надобно уметь держать ответ за свои слова
Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: (Мф.12:36)
вот у меня к вам конкретный вопрос, если говорите, что Писание дошло до нас в извращенном виде, получается
получается дьявол таки одолел Церковь Христову и Слово Господне не сработало ?
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф.16:18)

 

[Олег]

вот смотрите, вы говорите об истине, она же и есть Слово Божье, и вы предлагаете его сверять ?.
с чем сверять, с тем, как Написанное соотносится с вашими представлениями о любви ?.
знаете, есть такое крылатое выражение, - благими намерениями вымощена дорога в ад
вот и наше представление о любви может вовсе и не соответствовать той истине о к... [сокращено]

Свернуть

Вот именно, что любовь сорадуется истине, потому что она и истина - одно (Бог), и нет истины вне любви. Она же и жизнь и свет.
А сверять нужно с тем, что является непреложной, вечной и неизменной истиной в любви, и что никакому изменению не подлежит, - а это и есть первейшие две заповеди о любви к Богу и человеку и десятословие Его (без Иудейский дополнений). Именно это и есть вечная, неизменная и непреложная истина. И именно с этим и нужно сверять всё, на соответствие ей.

Всё учение Иисуса Христа, явившего нам Собою Отца, в полном соответствие с Его же заповедями (о любви и десятословием). Поэтому оно истинно. Остальное всё, что написано в Писаниях, даже если все религиозные авторитеты мира признают это богодухновенным, обязательно и непременно каждый должен сверять на соответствие с Божиими (не человеческими!) заповедями: первейшие две заповеди о любви к Богу и человеку, и десятословием Его (без Иудейских дополнений). Иначе уклонение и блуждание неизбежно, что и наблюдаем мы во всех церквях земных.

Диавол одолел земную церковь, которая от мира сего и одно с ним, комфортно встроена в него и даже процветает в нём, почему мир сей её и не гонит. Истинная же Церковь Христова, которую врата ада не одолеют - это сами люди, рождающиеся свыше, которых Господь спасает от грехов их, и которые сами становятся храмами Бога живаго, не от мира сего.