Есть ли у человека свобода воли?

[Neo]

Во-первых, это место не говорит о том что рождённый свыше не будет грешить, оно лишь является призывом к совершенству.

Свернуть

Может ли Христос призывать к тому, что не достижимо, как вам кажется?

Во-вторых, это место нужно сопоставлять с: ибо все мы много согрешаем. И с массой примеров в посланиях, говорящих о том что рождённые свыше таки грешат.
С одной стороны Иоанн, говорит что рождённые от Бога не грешит, с другой: Если говорим что не имеем греха, то обманываем самих себя.
Всё это требует осмысления, и говорит о том что не всё так прост... [сокращено]

Свернуть

Эту тему разбирали многократно в этом году, на форуме есть. Если честно, вот не хочется по 10му кругу. Но вкратце: То что кто-то много согрешает, не может отменить того факта, что рождённый свыше не грешит. Между этими двумя утверждениями нету противоречия.

Пример из нашей реальности. Я напишу утверждение, которой с большой долей вероятности истинное. Вот такое:
Все пользователи этого форума согрешают.

Есть ли тут противоречие с тем, что рождённый от Духа Святого не грешит? Нету. Просто на форуме никто не рождён от Духа Святого.

 

[Рафиоли]

Поясню, что я имею в виду. Свобода воли подразумевает свою, личную волю, независимую от кого либо. Если человек творит чью то волю, то эта воля не может называться свободной. Потому что она зависима "от третьих лиц". Её можно называть "волей человека", но она не свободна.

от Иоанна 8:34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, ... [сокращено]

Свернуть

да конечно есть,только она не безгранична. Также как к примеру водитель на дороге. Он может ехать в любое направление,только при этом должен соблюдать правила дорожного движения.

 

[Neo]

да конечно есть,только она не безгранична. Также как к примеру водитель на дороге. Он может ехать в любое направление,только при этом должен соблюдать правила дорожного движения.

Свернуть

Если я вас правильно понял, то вы ошибаетесь. Нельзя быть чуть чуть беременным или чуть чуть мёртвым. Также и со свободой воли: она либо есть, либо её нету. Если свобода воли ограничена хотя бы на 1 минуту в сутки, это означает, что человек НЕ обладает ею вовсе. Ибо сатана в эту минуту войдёт в него и скажет "выйди в окно".

Пример с водителем мимо кассы. Водитель ограничен ПДД, однако это ограничение не абсолютно. Если водитель спешит, он может проехать на красный или совершить обгон через двойную сплошную. Это выбор водителя - соблюдать ПДД или нет. А в случае со свободой воли, у человека нету выбора: грешить или нет. Он раб: ему приказывают и он грешит. Так что ничего общего.

 

[Гостья]

Если я вас правильно понял, то вы ошибаетесь. Нельзя быть чуть чуть беременным или чуть чуть мёртвым. Также и со свободой воли: она либо есть, либо её нету. Если свобода воли ограничена хотя бы на 1 минуту в сутки, это означает, что человек НЕ обладает ею вовсе. Ибо сатана в эту минуту войдёт в него и скажет "выйди в окно".

Пример с водителем мимо... [сокращено]

Свернуть

У человека есть выбор - слушаться приказа или не слушаться. И раб воостает против господина своего.

 

[Женя Ст.]

Может ли Христос призывать к тому, что не достижимо, как вам кажется?

Эту тему разбирали многократно в этом году, на форуме есть. Если честно, вот не хочется по 10му кругу. Но вкратце: То что кто-то много согрешает, не может отменить того факта, что рождённый свыше не грешит. Между этими двумя утверждениями нету противоречия.

Пример из нашей реал... [сокращено]

Свернуть

Подожди, мы так резко перепрыгнули на другую тему. Я хотел бы услышать, что ты скажешь по поводу моих предыдущих доводов:

Я останусь при своём мнении. Рассматривать человека, только лишь как объект который должен сделать выбор между Богом и Дьяволом, это не совсем верно. Я убеждён в том что за злом, которое делает человек, далеко не всегда стоит Дьявол. Зачастую человек делает зло будучи движим своим собственным эгоизмом и похотью. И вот ещё одно место подтверждающее ... [сокращено]

Свернуть

 

[Neo]

У человека есть выбор - слушаться приказа или не слушаться. И раб воостает против господина своего.

Свернуть

Верно, раб восстаёт. Но чтобы восстание было успешным, рабу нужно действовать строго в соответствии с инструкцией спасения от Спасителя. Иначе его вернут в стойло, да ещё и накажут. Более того, в любом случае раб не может освободиться сам по себе. Освободить может только Христос.

На практике это будет выглядеть так. Пятница, вечер, конец рабочего дня. Василий размышляет: "домой к жене и детям или же в кабак с корешами?" Ну и положим Василий решил: "всё, не буду бухать неделю". Ну ок, побудет он трезвым в эти выходные и что? Разве он рабом перестал быть от этого? Нет. В следующие нажрётся вдвойне. Свободный - это не тот, кто регулярно поднимает восстания. Свободный - это тот, кого освободили:

34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

 

[Neo]

Подожди, мы так резко перепрыгнули на другую тему. Я хотел бы услышать, что ты скажешь по поводу моих предыдущих доводов:

Свернуть

Это место, как и те что я приводил раньше, говорят о том, что в человеке есть похоть и вожделения, которые принадлежат лично человеку, и Дьявол не имеет к этому отношения.

Свернуть

У тех кто рождён свыше (достиг совершенства) их нету.

 

[Гостья]

Верно, раб восстаёт. Но чтобы восстание было успешным, рабу нужно действовать строго в соответствии с инструкцией спасения от Спасителя. Иначе его вернут в стойло, да ещё и накажут. Более того, в любом случае раб не может освободиться сам по себе. Освободить может только Христос.

На практике это будет выглядеть так. Пятница, вечер, конец рабочего ... [сокращено]

Свернуть

Да, конечно. И у Васи есть свода выбора обратиться к Спасителю или продолжать восставать и снова проигрывать

 

[Гостья]

У тех кто рождён свыше (достиг совершенства) их нету.

Свернуть

Просто у разных людей разное понятие о рождении свыше. Почему то Апостол говорит о разном возрасте рожденных. Есть младенцы, есть юноши и они уже рождены, но еще не достигли совершенства. Т.е. рождение свыше это начало, а не окончание пути к совершенству.

 

[Neo]

Просто у разных людей разное понятие о рождении свыше. Почему то Апостол говорит о разном возрасте рожденных. Есть младенцы, есть юноши и они уже рождены, но еще не достигли совершенства. Т.е. рождение свыше это начало, а не окончание пути к совершенству.

Свернуть

Тут есть момент в котором вы возможно правы, а есть в котором ошибаетесь.

Рождение свыше - это точно не начало, т.к. начало - это рождение от воды. А между рождением от воды и рождением свыше может пройти много лет или даже десятков лет.

Что касается о том, является ли рождение свыше уже концом пути (т.е. совершенством) или нет - это вопрос хороший. И лично у меня нету 100%-го ответа. Я не знаю. Писание говорит нам о двух рождениях (вода и Дух Святой) и трёх крещениях (вода, Дух Святой и огонь). Вполне возможно, что рождение свыше (= рождение от Духа Святого = крещение Духом святым) - это ещё не финиш. А финиш - это крещение огнём. Но как бы там ни было, рождённый свыше уже не грешит.

 

[Рафиоли]

у человека как и у ангелов нет абсолютной свободы. Она только у Создателя вселенной.

 

[Гостья]

у человека как и у ангелов нет абсолютной свободы. Она только у Создателя вселенной.

Свернуть

Поэтому и говорят в основном о свободе выбора. А вот она у человека есть, как и у ангелов.

 

[Странник]

да конечно есть,только она не безгранична. Также как к примеру водитель на дороге. Он может ехать в любое направление,только при этом должен соблюдать правила дорожного движения.

Свернуть

Пример с ПДД - великолепен. Хорошо отображает свободу человека и заповеди Божии.

 

[Рафиоли]

Пример с ПДД - великолепен. Хорошо отображает свободу человека и заповеди Божии.

Свернуть

что вы подразумеваете под словом ПДД?

 

[Рафиоли]

Поэтому и говорят в основном о свободе выбора. А вот она у человека есть, как и у ангелов.

Свернуть

Абсолютной свободой обладает только Творец.

 

[Гостья]

Абсолютной свободой обладает только Творец.

Свернуть

Вы не внимательны. Я не говорила о свободе, я говорила о свободе ВЫБОРА.

 

[Странник]

что вы подразумеваете под словом ПДД?

Свернуть

ПДД - правила дорожного движения (сокращенно)

 

[Neo]

Абсолютной свободой обладает только Творец.

Свернуть

Мысль верная, но немножко неправильно сформулирована. Дело в том, что свобода не может быть "относительной". Человек либо свободен либо нет, нету какого то среднего варианта. Нельзя быть чуть чуть беременным. Или сегодня беременный, завтра нет, а после завтра опять да. Так не бывает. Человек либо свободен, либо нет. Если человек не свободен даже 1 день в году, то всё, ему хана. Потому что именно в этот день сатана его и угробит.

Поэтому "относительная свобода" - это не что иное как рабство. Либо второй вариант - это состояние человека, который уже ушёл от одного господина (сатаны) но ещё не пришёл к другому господину (Богу). Промежуточное, временное, нестабильное состояние. Евреи, когда стартанули из Египта, но ещё не достигли земли обетованной, они вот кто были? Вроде как уже не рабы фараона. Однако фараон колесницы свои направил, и им пришлось действовать.

Так и сейчас. Если человек будет сидеть и ничего не делать, то сатана направит свои колесницы (то бишь бесов, бесовские мысли), и человека опять вернут в стойло рабства. Поэтому этот промежуточный этап должен быть пройден как можно быстрее. Нужно максимально быстро пробежать этот путь между "раб сатаны" и "раб Бога". Иначе быть беде.

 

[Рафиоли]

Мысль верная, но немножко неправильно сформулирована. Дело в том, что свобода не может быть "относительной". Человек либо свободен либо нет, нету какого то среднего варианта. Нельзя быть чуть чуть беременным. Или сегодня беременный, завтра нет, а после завтра опять да. Так не бывает. Человек либо свободен, либо нет. Если человек не свободен даже 1 ... [сокращено]

Свернуть

относительной свободы нет.

 

[Григорий]

Поясню, что я имею в виду. Свобода воли подразумевает свою, личную волю, независимую от кого либо. Если человек творит чью то волю, то эта воля не может называться свободной. Потому что она зависима "от третьих лиц". Её можно называть "волей человека", но она не свободна.

от Иоанна 8:34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, ... [сокращено]

Свернуть

Человек Адам и Ева имели волю данную им от Господа! В ее обязанности входило ограниченное поле деятельности! Все для чего был сотворен человек, не более! Само понятие "свободная воля" сатанинский продукт! Дьявол пожелал иметь свободную волю подобную Богу, конец для всех сущих, очевиден! Если бы человека Бог наделил бы "свободной волей", значит Господь заведомо обрек бы человека на независимость ни от кого, даже самого Бога!

Имея бы "свободную волю" человек имел бы в себе независимое принятие решений, подвергая сомнению заповеди самого Бога! Поэтому, Богом дана воля человеку, но она должна была быть послушной воли Бога, ее предназначение было выбирать по своему усмотрению только то, что входило в ее компетентность и круг бытия! Возделывать Сад, ухаживать за ним. Отдыхать, кушать и работать, созерцать все это входило в волю самого человека, в этих вещах он мог самостоятельно решать что ему делать!

Когда человек впал в не послушание, то грех как реальная субстанция вошла в плоть человека и человек принял познание добра и зла, встав на путь смерти! Человек познавая добро преодолевает огромное усилие, чтобы жить им, и с легкостью вершит зло, даже часто не осознавая его! Воля человека превратилась в рабское жалкое состояние!