В чём праведность Иосифа?

Психолог · 29.11.2023

Субстрат сказал(а):
Если я скажу, что уровень грамотности в сельской местности был почти нулевой, Вы сможете мне возразить? И чтобы услышать Тору, рыбаку или крестьянину, необходимо было идти в город, в синагогу. В городах, дело было лучше, но всё равно грамотность в среднем не превышала 5%.

Если Евреи знали иврит, то на иврите и разговаривали бы, и писали.

Я не совсем понимаю предмета спора. Точней совсем не понимаю.

Есть разные локации, и ситуации, и времена. Да, есть аборигены, и сейчас и тогда, наверное были. Есть разные языки.

Но даже если мы беглым взглядом окинем библию, увидим что было все тоже самое что и сейчас.

Например было много книг!

А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг — конца не будет, и много читать — утомительно для тела.
(Еккл.12:12)

Многоэтажные строения.

Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих, сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись, сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым.
(Деян.20:9)

Со всеми втекающими и вытекающими коммуникациями читай.

Вот уже достаточно.

Сама по себе система управления, государство, не может существовать без развитой письменности. значит были и школы и институты, и НИИ. Была система отбора, и отсева, следовательно образование должно быть обширным. А римская империя большая была. И документооборот приличный.

В общем вы поняли.

Кстати это же было училище, как минимум трехэтажное.

Маринка · 29.11.2023

КтоЯ сказал(а):
Какие факты? Например факт того, что в греческом тексте стоит слово "отец", а в синодальном перевели как Иосиф. Это факт.

И шо....?
Иисус назвал апостолов "ДЕТИ"...и что, вы скажете,что Он биологический отец их?

33 Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня, и, как сказал Я Иудеям, что, куда Я иду, вы не можете прийти, так и вам говорю теперь.

Евангелие от Иоанна 13 глава

А Апостол Иоанн назвал свою паству "ДЕТИ МОИ".....скажете их биологический отец?

1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;
1-е послание Иоанна 2 глава

КтоЯ · 29.11.2023

Маринка сказал(а):
И шо....?
Иисус назвал апостолов "ДЕТИ"...и что, вы скажете,что Он биологический отец их?

33 Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня, и, как сказал Я Иудеям, что, куда Я иду, вы не можете прийти, так и вам говорю теперь.

Евангелие от Иоанна 13 глава

А Апостол Иоанн назвал свою паству "ДЕТИ МОИ".....скажете их биологический отец?

1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;
1-е послание Иоанна 2 глава

Тогда вы должны согласиться с тем, что Соломон был таким же сыном Бога, как и Иисус, поскольку Бог называет его сыном. Или вам эта версия не выгодна и вы начнёте её оспаривать? Ну конечно. Вы крутите писанием, как цыган солнцем.

КтоЯ · 29.11.2023

Гостья сказал(а):
Мне кажется, что мы говорим о разной грамотности. Евреи времен Христа говорили и писали на койне, а не на иврите. Это как сейчас в храмах читают Писание на церковнославянском , который не все понимают, но это не означает, что люди, пришедшие в храм не грамотные и не умеют читать и писать. Они не умеют на церковнославянском, но умеют на русском. Примерно тоже самое было во времена Христа. Потому Апостолы и писали свои послания не на иврите, а на греческом. Греческий видимо и был разговорным языком. А иврит языком Торы. Павел был образованным, он читал Тору. Но конечно же евреи понимали то, что им читают каждую субботу. Иначе какой смысл. Впрочем для того , видимо, и объяснялось Писание слушателям на понятном языке в синагогах.

Вот это вы выдали...)))) Евреи говорили и писали на койне??? Это вы где такие сведения раскопали, покажите источник? Ученики Иисуса были люди неграмотные, прям так и написано, прям в библии. Но вы их делаете высокообразованными, знающими несколько языков и умеющими писать умные литературные тексты. Это ваша догадка не входит ни в какие исторические факты. Пусть она догадкой и остаётся.

Маринка · 29.11.2023

КтоЯ сказал(а):
Тогда вы должны согласиться с тем, что Соломон был таким же сыном Бога, как и Иисус, поскольку Бог называет его сыном.

я ни с чем не должна соглашаться вне контекста Писаний.
А то придется считать Соломона ангелом или сатаной......

6. И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
(Иов 1:6)

КтоЯ сказал(а):
Или вам эта версия не выгодна и вы начнёте её оспаривать? Ну конечно. Вы крутите писанием, как цыган солнцем.

у вас легкость мысли необычайная и претензии на пророческий дар

Unmasker1 · 29.11.2023

Психолог сказал(а):
Ты же не можешь доказать обратного, без натягивания совы на глобус.

В этом и есть сила веры, доказать не можешь, но веришь, что так оно и есть.

КтоЯ · 29.11.2023

Маринка сказал(а):
я ни с чем не должна соглашаться вне контекста Писаний.
А то придется считать Соломона ангелом или сатаной......

6. И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
(Иов 1:6)

у вас легкость мысли необычайная и претензии на пророческий дар

Вы говорите о контексте писаний, но когда вам выгодно, вы этот контекст игнорируете. Но когда это касается собеседника, вы требуете контекст.
В контексте Иосиф считался отцом Иисуса. Место писание, которое было процитировано Психологом, имело значение на греческом вместо Иосифа, отец. Тут вы начинаете игнорировать контекст в связи с родителями Иисуса и говорите, что Иисус называл учеников детьми, делая акцент, что "отец" не означает родившего. Но когда я пытаюсь привести пример того, что Бог Соломона называет сыном, вы тут же кричите, что нужен контекст. Лукавство ваше второе имя.
12 Он построит Мне дом, и утвержу престол его навеки. 13 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном
1 Паралипоменон 17:12-13

6 И сказал мне: «Соломон, сын твой, построит дом Мой и дворы Мои, потому что Я избрал его Себе в сына, и Я буду ему Отцом
1 Паралипоменон 28:6

Как видите, я не про ангелов. Согласно вашей логике, что Иосиф, если назван отцом Иисуса не обязательно его отец, тогда можно сделать вывод, что Соломон тоже сын Бога, как и Иисус.

КтоЯ · 29.11.2023

Unmasker1 сказал(а):
В этом и есть сила веры, доказать не можешь, но веришь, что так оно и есть.

Так это таким макаром можно придумать что угодно, какую нибудь глупость и назвать это верой, тогда как на самом деле это будет противоречить писанию. Можно придумать, что у Бога заранее заготовлено несколько планет земля, на случай уничтожения предыдущих. Ну а что, новое небо и новая земля. А сколько их там, может 18 штук. Можно придумать, что Иисус был сотворён из праха, как и Адам, только его сразу Бог на небо спрятал и приберёг, что бы потом отправить на землю. Ой, да сколько угодно фантазии. Всё это замариновать под соусом "вера" и вот вам теория. А писание в топку. Вы так и делаете примерно.

Константин · 29.11.2023

Unmasker1 сказал(а):
В этом и есть сила веры, доказать не можешь, но веришь, что так оно и есть.

Ты лучше не пиши ничего пока дом не достроишь.

Не можете служить богу и мамоне.

Маринка · 30.11.2023

КтоЯ сказал(а):
Вы говорите о контексте писаний, но когда вам выгодно, вы этот контекст игнорируете. Но когда это касается собеседника, вы требуете контекст.
В контексте Иосиф считался отцом Иисуса.

Правильно,СЧИТАЛСЯ....Иосиф же принял беременную Марию,а не предал огласке.
И это не контекст, а СМЫСЛ.

КтоЯ сказал(а):
6 И сказал мне: «Соломон, сын твой, построит дом Мой и дворы Мои, потому что Я избрал его Себе в сына, и Я буду ему Отцом
1 Паралипоменон 28:6

Разве стал ему Отцом?

3Цар 11:9
И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце свое от Господа, Бога Израилева, Который два раза являлся ему
https://only.bible/1ch-28.6/

КтоЯ сказал(а):
Как видите, я не про ангелов. Согласно вашей логике, что Иосиф, если назван отцом Иисуса не обязательно его отец, тогда можно сделать вывод, что Соломон тоже сын Бога, как и Иисус.

Иисус назван ЕДИНОРОДНЫМ....... а не духовным сыном

Ольга Ко · 30.11.2023

КтоЯ сказал(а):
Смысл вопроса Субстрат, думаю, в том, что ученики Иисуса говорили на иврите, думали на иврите, слушали Тору в синагоге на иврите, их друзья, родственники, соседи, все говорили на иврите. И вдруг на тебе, написали на греческом такие высоко грамотные литературные тексты. Довольно странно.

Согласно Евангелию от Иоанна, к кресту, на котором был распят Иисус, была прикреплена табличка с надписью на трех языках – еврейском, латинском и греческом (Ин.19:20). Такое троязычие согласуется с тем, что нам известно по другим источникам: Палестина была космополитической страной, и в ней говорили на нескольких языках. Греческий язык. В отличие от латыни был широко распространен в Палестине, особенно на севере – территории, прозванной «Галилея язычников». Здесь иудеям чаще, чем в Иудее на юге, приходилось сталкиваться с язычниками, говорящими на греческом языке. Для нормального общения на рынке требовались хотя бы азы греческого; то есть греческий язык был экономической необходимостью. Как мы уже говорили, исторические корни двуязычия уходят во II век до н. э., когда селевкидские цари проводили сознательную политику эллинизации иудейского населения Палестины. Хотя маккавейская реакция временно задержала процесс эллинизации, греческая культура неизбежно все больше и больше проникала в Палестину. Можно с уверенностью констатировать: во времена Иисуса большинство образованных палестинских иудеев из высших классов общества знали греческий язык хотя бы отчасти. Особенно это относилось к жителям Иерусалима и больших городов. Принимая во внимание вышесказанное и то, что апостолы и ученики Иисуса получили задание проповедовать язычникам, - греческий язык стал для них играть роль языка международного общения. Возможно поэтому книги Нового Завета писались на «языке международного общения»...

Субстрат сказал(а):
Согласитесь странно выглядит, что к примеру Лука или Иоанн, учили в детстве иврит, а разговаривали почему-то на сирийском. А евангелие вообще решили написать на греческом.

Так знали ли они вообще иврит? И какой процент Евреев знало его?

Согласно Евангелию от Иоанна, к кресту, на котором был распят Иисус, была прикреплена табличка с надписью на трех языках – еврейском, латинском и греческом (Ин.19:20). Такое троязычие согласуется с тем, что нам известно по другим источникам: Палестина была космополитической страной, и в ней говорили на нескольких языках. Греческий язык. В отличие от латыни был широко распространен в Палестине, особенно на севере – территории, прозванной «Галилея язычников». Здесь иудеям чаще, чем в Иудее на юге, приходилось сталкиваться с язычниками, говорящими на греческом языке. Для нормального общения на рынке требовались хотя бы азы греческого; то есть греческий язык был экономической необходимостью. Как мы уже говорили, исторические корни двуязычия уходят во II век до н. э., когда селевкидские цари проводили сознательную политику эллинизации иудейского населения Палестины. Хотя маккавейская реакция временно задержала процесс эллинизации, греческая культура неизбежно все больше и больше проникала в Палестину. Можно с уверенностью констатировать: во времена Иисуса большинство образованных палестинских иудеев из высших классов общества знали греческий язык хотя бы отчасти. Особенно это относилось к жителям Иерусалима и больших городов. Принимая во внимание вышесказанное и то, что апостолы и ученики Иисуса получили задание проповедовать язычникам, - греческий язык стал для них играть роль языка международного общения. Возможно поэтому книги Нового Завета писались на «языке международного общения»...

КтоЯ · 30.11.2023

Маринка сказал(а):
Правильно,СЧИТАЛСЯ....Иосиф же принял беременную Марию,а не предал огласке.
И это не контекст, а СМЫСЛ.

"Считался" это мои слова. На самом деле там просто написано "Отец". Это контекст.

Маринка сказал(а):
Разве стал ему Отцом?

А разве не стал?

Маринка сказал(а):
3Цар 11:9
И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце свое от Господа, Бога Израилева, Который два раза являлся ему
1 Паралипоменон 28:6 | Русский синодальный перевод (66 книг)

И что дальше?

Маринка сказал(а):
Иисус назван ЕДИНОРОДНЫМ....... а не духовным сыном

При чём тут духовный сын или не духовный? Там просто написано"Я бубу ему отцом, а он будет мне сыном". Где вы тут духовный не духовный увидели?
Так же и про Иисуса ангел сказал, что Он наречётся сыном Всевышнего. Соломон тоже наречён был сыном Божьим.
А на счёт единородного.
В греческом это слово имеет значение "Единственный". Но оно не означает одного. Например Авраам принёс в жертву своего сына, единственного. Употреблено то же греческое слово. Но мы знаем, что Исаак не был единственным сыном. У Авраама ещё был Измаил. Поэтому слово тут употреблено для обозначения особенности этого сына, как и в случае с Иисусом.

КтоЯ · 30.11.2023

Ольга Ко сказал(а):
Согласно Евангелию от Иоанна, к кресту, на котором был распят Иисус, была прикреплена табличка с надписью на трех языках – еврейском, латинском и греческом (Ин.19:20). Такое троязычие согласуется с тем, что нам известно по другим источникам: Палестина была космополитической страной, и в ней говорили на нескольких языках. Греческий язык. В отличие от латыни был широко распространен в Палестине, особенно на севере – территории, прозванной «Галилея язычников». Здесь иудеям чаще, чем в Иудее на юге, приходилось сталкиваться с язычниками, говорящими на греческом языке. Для нормального общения на рынке требовались хотя бы азы греческого; то есть греческий язык был экономической необходимостью. Как мы уже говорили, исторические корни двуязычия уходят во II век до н. э., когда селевкидские цари проводили сознательную политику эллинизации иудейского населения Палестины. Хотя маккавейская реакция временно задержала процесс эллинизации, греческая культура неизбежно все больше и больше проникала в Палестину. Можно с уверенностью констатировать: во времена Иисуса большинство образованных палестинских иудеев из высших классов общества знали греческий язык хотя бы отчасти. Особенно это относилось к жителям Иерусалима и больших городов. Принимая во внимание вышесказанное и то, что апостолы и ученики Иисуса получили задание проповедовать язычникам, - греческий язык стал для них играть роль языка международного общения. Возможно поэтому книги Нового Завета писались на «языке международного общения»...

В том то и проблема, что в высших кругах общества, где были вельможи, возможно и употреблялся греческий в какой то доле общения. Это как в России времён царей при дворе было знаком образованности говорить на французском. Но крестьяне не знали этот язык и говорили на рынках и в домах на русском.
Так же и обычные люди в Иудее говорили на иврите. Даже сегодня, когда вы придёте на рынок, кто с вами будет изъясняться на китайском или турецком? Ни кто. У нас есть рынки, где торгуют китайцы. Но худо-бедно они пытаются изъясняться на русском, хоть и ломанном, коверканном, но на русском. Поэтому версию о диалогах на рынке на греческом можно отодвинуть в сторонку.
Ну и ещё раз скажу, что для изучения греческого, а тем более, что бы на нём писать, и при том высоко литературные произведения необходимо много денег и времени, что бы это всё выучить. А когда рыбакам этим заниматься? Им кушать надо было, семьи кормить.
Ну и почитайте исследования учёных, википедию в крайнем случае

History of education in ancient Israel and Judah - Wikipedia

en.wikipedia.org

Гостья · 30.11.2023

КтоЯ сказал(а):
В том то и проблема, что в высших кругах общества, где были вельможи, возможно и употреблялся греческий в какой то доле общения. Это как в России времён царей при дворе было знаком образованности говорить на французском. Но крестьяне не знали этот язык и говорили на рынках и в домах на русском.
Так же и обычные люди в Иудее говорили на иврите. Даже сегодня, когда вы придёте на рынок, кто с вами будет изъясняться на китайском или турецком? Ни кто. У нас есть рынки, где торгуют китайцы. Но худо-бедно они пытаются изъясняться на русском, хоть и ломанном, коверканном, но на русском. Поэтому версию о диалогах на рынке на греческом можно отодвинуть в сторонку.
Ну и ещё раз скажу, что для изучения греческого, а тем более, что бы на нём писать, и при том высоко литературные произведения необходимо много денег и времени, что бы это всё выучить. А когда рыбакам этим заниматься? Им кушать надо было, семьи кормить.
Ну и почитайте исследования учёных, википедию в крайнем случае

History of education in ancient Israel and Judah - Wikipedia

en.wikipedia.org

Что касается Апостолов, то не плохо было бы вспомнить, что Дух Святой проявлялся в том числе и в Даре языков. В день пятидесятницы Апостолы заговорили на разных языках, никогда им не учившись. Соответственно Дух Святой мог дать Дар не только понимания и говорения, но и для написания.

КтоЯ · 30.11.2023

Гостья сказал(а):
Что касается Апостолов, то не плохо было бы вспомнить, что Дух Святой проявлялся в том числе и в Даре языков. В день пятидесятницы Апостолы заговорили на разных языках, никогда им не учившись. Соответственно Дух Святой мог дать Дар не только понимания и говорения, но и для написания.

Вы серьёзно?

А мог он дать дар вождения автомобилем, или управления авиалайнером? Вы что такое говорите то, не совестно вам такие версии абсурдные выдвигать?

Психолог · 30.11.2023

Гостья сказал(а):
Что касается Апостолов, то не плохо было бы вспомнить, что Дух Святой проявлялся в том числе и в Даре языков. В день пятидесятницы Апостолы заговорили на разных языках, никогда им не учившись. Соответственно Дух Святой мог дать Дар не только понимания и говорения, но и для написания.

Теперь ты у нас пятидесятница?

Слово переведенное как язык, на самом деле "наречие".

Наречие - это территориальная особенность языка.

Но это все поверхностно. Но если ты до сих пор ничего не поняла, то и не поймешь видимо.

Гостья · 30.11.2023

КтоЯ сказал(а):
Вы серьёзно?
А мог он дать дар вождения автомобилем, или управления авиалайнером? Вы что такое говорите то, не совестно вам такие версии абсурдные выдвигать?

Ну да... ну да... Ваш "бог" ничего не может. я уже давно заметила. А вот Творец вселенной, наш Бог может всё. Но ... не все это понимают.

КтоЯ · 01.12.2023

Гостья сказал(а):
Ну да... ну да... Ваш "бог" ничего не может. я уже давно заметила. А вот Творец вселенной, наш Бог может всё. Но ... не все это понимают.

Я верю в того же Бога, что и вы. Но раз вы утверждаете, что Он ничего не может, вы наверное верите в другого какого то Бога.
Ложный догмат приписывать Богу то, чего Он не делал, довольно давно гуляет в мире. Вы его подцепили как вирус и теперь всякую глупость приписываете к действиям Всевышнего. Всё ли может Бог? Да, конечно. Но говорить, что у учеников появился дар умения писать, это глупость. Доказательств нет. Под эту марку можно что угодно придумать.
В одном из евангелий, не вошедших в канон, есть история, как Пётр оживил копчёную рыбу. Почему нет? Возможно автор этого сюжета тоже полагал, что Бог всё может.

Гостья · 01.12.2023

КтоЯ сказал(а):
Я верю в того же Бога, что и вы.

Но в то что Бог дал Апостолам Дар говорить теми наречиями, которых они не знали и не учили, Вы верите хотя бы?

Ольга Ко · 01.12.2023

КтоЯ сказал(а):
В том то и проблема, что в высших кругах общества, где были вельможи, возможно и употреблялся греческий в какой то доле общения. Это как в России времён царей при дворе было знаком образованности говорить на французском. Но крестьяне не знали этот язык и говорили на рынках и в домах на русском.
Так же и обычные люди в Иудее говорили на иврите. Даже сегодня, когда вы придёте на рынок, кто с вами будет изъясняться на китайском или турецком? Ни кто. У нас есть рынки, где торгуют китайцы. Но худо-бедно они пытаются изъясняться на русском, хоть и ломанном, коверканном, но на русском. Поэтому версию о диалогах на рынке на греческом можно отодвинуть в сторонку.
Ну и ещё раз скажу, что для изучения греческого, а тем более, что бы на нём писать, и при том высоко литературные произведения необходимо много денег и времени, что бы это всё выучить. А когда рыбакам этим заниматься? Им кушать надо было, семьи кормить.
Ну и почитайте исследования учёных, википедию в крайнем случае

History of education in ancient Israel and Judah - Wikipedia

en.wikipedia.org

Я не вижу противоречий в наших комментариях. Если ученики Иисуса вынуждены были освоить греческий язык или получить его знание в качестве дара Святого духа в пятидесятницу («собрался народ и пришел в смятение; ибо каждый слышал их говорящих его наречием. Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. » (Деяния 2:6,7), то почему они не должны были использовать этот дар в письменном виде на международном языке общения того времени? Логично полагать, что каждый из нас на их месте поступил бы так же.

В чём праведность Иосифа?

Завсегдатай

Завсегдатай

наблюдатель

наблюдатель

Завсегдатай

механик

наблюдатель

наблюдатель

Завсегдатай

Завсегдатай

Завсегдатай

наблюдатель

наблюдатель

Старожил

наблюдатель

Завсегдатай

Старожил

наблюдатель

Старожил

Завсегдатай