СКОЛЬКО ЧИСТОГО СКОТА НОЙ ВЗЯЛ НА КОВЧЕГ?

[Виталий 63]

Кто сталкивался с практической задачей перевода, тот знает, как порой сложно бывает передать нюансы. Особенно, если на выходе желательно получить удобоваримый для людей текст, литературный текст. Поэтому не секрет что иногда на время откладывают приглаживание к литературным формам и смотрят на подстрочники. Тем более, что в наше время интернет ресурсы сделали все это удобно доступным.
Давайте и посмотрим на подстрочник Быт 7:2, да с номерами Стронга Стронг для Бытие 7:2 — Быт 7:2

Посмотреть вложение 127

Глядя на это, кроме прочего отмечу грамматические конструкции "семь семь" (ἑπτὰ ἑπτὰ \ хепта хепта \ 2033 2033) и "два два" (δύο δύο \ дуо дуо \ 1417 1417). Я использовал подстрочный перевод Винокурова ради наглядности картинки предоставленной на сайте (спасибо анонимный автор сайта bible-man). Однако по ссылке можно видеть, что аналогичные конструкции и в масоретском тексте и в септуагинте, так что они не привнесенные, а исходные.

Это любопытные конструкции. На русском и многих других языках так не говорят и поэтому нам не совсем очевидно, что же значат эти конструкции. Из этого, похоже, и происходит дискуссия в данной теме. Если бы "семь семь" и "два два" были самоочевидны для нас, то и разночтений бы не возникало. Попробуем далее разобраться с их значением. Но предварительно, чтобы они не означали, очевидна грамматическая тождественность таких конструкций. Два два, три три, ... , семь семь, восемь восемь ... , N N - такие конструкции тождественны по граматике, и их следует понимать по одному и тому же принципу трактовки такой грамматики.

Говоря же теперь о значении конструкции N N, мы можем заметить, что эта конструкция встречается и в других местах Писания, где ее значение нам легче понять. Например, в Мк 6:7 обнаруживается "дуо дуо" Стронг для От Марка 6:7 — Мк 6:7

Посмотреть вложение 129
Здесь А. Винокуров даже заботливо добавил поясняющее [по]. Мы знаем вполне отчетливо, что во свидетельство апостолы были часто посылаемы по двое, что согласуется и с законом (Ин 8:17, Втор 19:15). Например как сообщает Лк 10:1 по двое были посылаемы в город или селение перед лицом Христа (Стронг для От Луки 10:1 — Лк 10:1) :


Посмотреть вложение 130

Здесь Алексей Винокуров заботливо добавил второе дуо чтобы дать нам понять, что и тут "два два". Впрочем, здесь ведь и явно имеется предлог по (ἀνά \ ана \ 303). Так что никаких разночтений обычно не возникает. Апостолы были посылаемы по двое во свидетельство.

Итак глядя на Мк 6:7, и зная что апостолов посылали свидетельствовать по двое, мы выяснили, что грамматическая форма N N означает - последовательностью отряжения по N, рядами по N, короче говоря, по N. Тот же принцип трактовки грамматики применим и к Быт 7:2. Следовательно, чистых животных и птиц было взято по семь особей, а нечистых - по две особи.

Вместе с тем, следует отметить что и чистых и нечистых скотов брали "по паре, мужского пола и женского" (Быт 7:8-9). То есть не так, чтобы взять им семь баранов и ни одной овцы, но баран-овца, баран-овца, баран-овца, плюс еще и седьмая овца.

доброе утро, в 15 стихе в 7 главе говориться что всякая тварь имела пару на момент вхождения в ковчег , т.е это факт записанный в библии, вот ели пригласить кверти и дать ему ластик и дать ему стереть неудобный для него стих ...... А так, как написано в том стихе так оно и есть, у всякой твари была пара

 

[Константин]

Ап. Петр никогда не говорил что спасение от потопа восьми человек включая Ноя - это миф. Образ и миф имеют мало общего. С чего бы считать их синонимами? Скорее отождествление образа и мифа - это глюк. Например, Адама ап. Павел называет "образом будущего" (Рим 5:14). Но Адам - это не миф.

МИФ (от греч. mythos — предание, сказание) — повествование о богах, духах, обожествленных героях и первопредках, возникшее в первобытном обществе. В мифах переплетены ранние элементы религии, философии, науки и искусства.

Источник: https://gufo.me/search?term=миф

МИФ — форма целостного массового переживания и истолкования действительности при помощи чувственно-наглядных образов, считающихся самостоятельными явлениями реальности. Мифологическое сознание отличается синкретизмом, восприятием картин, рожденных творческим воображением человека, в качестве «неопровержимых фактов бытия» (Лосев). Для М. не существует грани естественного и сверхъестественного, объективного и субъективного; причинно-следственные связи подменяются связью по аналогии и причудливыми ассоциациями. Мир М. гармоничен, строго упорядочен и не подвластен логике практического опыта. Исторически М. возникает как попытка построения на интуитивно-образном уровне восприятия целостной картины мироздания, способной обобщить эмпирический опыт и дополнить (при помощи умозрительных спекуляций) его ограниченность. Естественно-историческая неполнота достоверного знания о мире, неразработанность понятийного аппарата и отсутствие на ранних этапах существования человеческого общества четко зафиксированных принципов построения и обоснования знания предопределили появление М. как некоей гипотезы, импровизированного суждения по поводу реальности, которое затем предстает для своего носителя в качестве единственно возможного и самоочевидного облика мира. М. представляет собой своеобразное опредмечивание коллективных фобий, оформление в ярких и доступных образах массовых ожиданий, страхов и надежд. М. нерефлексивен, т.к. изначально несовместим с рационально-критическим подходом к любому явлению, отдавая предпочтение эмоциональному созвучию и субъективной убежденности. Пространство М. закрыто, завершено, и единственное движение, возможное в нем, — повтор, воспроизведение уже некогда свершившегося. М. при этом функционирует как в качестве определенного способа переживания реальности, так и в виде его продукта — завершенной картины мира. Как первичная форма целостного дотеоретического общего мировоззрения, М. составляет неотъемлемую часть любого типа культуры — как в стадии его становления, так и в процессе генезиса и эволюции присущих данной культуре мировоззренческих моделей и форм духовно-практического освоения мира. Появление развитых систем рационально-понятийного знания не приводит к одновременному вытеснению из духовной жизни общества элементов мифологического сознания. Последнее постоянно воспроизводится на уровне спонтанного житейского опыта и неформализуемого полностью практического сознания, а также в ситуациях, связанных с необходимостью коллективного социального действия, основанного на беспрекословном подчинении чужой воле. «Экологическая ниша» М., таким образом, помещается в тех областях человеческого существования, где рационалистическое миропонимание либо не занимает господствующего положения, либо по каким-то причинам его теряет. В динамике культуры подобные ситуации, как правило, связаны с глобальными (смена идеалов рациональности, поиск мировоззренческих оснований новой исторической эпохи, преобразование типа общественного устройства) или локальными (смена парадигм в частных науках, возникновение новых областей знания или теоретических систем) процессами, лишающими однозначности (и ореола рациональности) прежнюю систему ценностей.

Источник: МИФ — Новейший философский словарь

Нет не глюк. Миф как отОБРАЖЕНИЕ локальной сущности бытия - это именно образ, внешнее описание внутренней сущности.

Адам есть прообраз будущего, но ведь не Адам как некая особь, а как сущность. (кстати, если Адам есть прообраз будущего, то его никогда не существовало))

 

[Константин]

Например Христос говоря притчами, рисует в слушателях образы, сеятеля например, дороги, каменистой почвы и тд.

Таким образом, доводя до слушающих суть. Так как те потеряли или никогда не имели способности мыслить логически. Если чел в голове не способен выстраивать логические цепи, то ему надо говорить в притчах, аналогиях.

 

[Константин]

И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
(Мар.4:11,12)

То есть, если миф о потопе для вас история (буквальное прочтение) - то вы внешние. Народ, прощение будет, но в ЦБ не войдете. Как врачи лечат народ, как и Христос всех лечил, но не все избранные. Большинство смертные.

 

[Эрик]

доброе утро, в 15 стихе в 7 главе говориться что всякая тварь имела пару на момент вхождения в ковчег , т.е это факт записанный в библии, вот ели пригласить кверти и дать ему ластик и дать ему стереть неудобный для него стих ...... А так, как написано в том стихе так оно и есть, у всякой твари была пара

Нет, в 15 стихе не говорится что якобы "всякая тварь имела пару", а сжато говорится то же, что и в обсуждавшемся уже Быт 7:8-9, с тем же указанным ранее значением.

 

[Эрик]

кстати, если Адам есть прообраз будущего, то его никогда не существовало

Вот это уже миф, который Вы придумываете (или повторяете выдуманное другими людьми). Книга же Бытия - для верующих это часть откровения Божьего о Себе людям, а не сочиненная людьми художественная литература.

 

[Константин]

Вот это уже миф, который Вы придумываете (или повторяете выдуманное другими людьми). Книга же Бытия - для верующих это часть откровения Божьего о Себе людям, а не сочиненная людьми художественная литература.

Это не ко мне претензии, к Павлу.

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:14)

Книга же Бытия - для верующих это часть откровения Божьего о Себе людям,

Не актуально уже как 2000 лет.

 

[Эрик]

Это не ко мне претензии, к Павлу.

Апостол Павел не выдумывал, что Адам - миф, эти выдумки не от него.

Не актуально уже как 2000 лет

Еще один миф-сказка, рассказываемая Вами. Но для верующих ни книга Бытия, ни слова Спасителя и апостолов с отсылкой к этой книге, ни в коей мере не утратили актуальность.

 

[Виталий 63]

Нет, в 15 стихе не говорится что якобы "всякая тварь имела пару", а сжато говорится то же, что и в обсуждавшемся уже Быт 7:8-9, с тем же указанным ранее значением.

если прочитаете то увидите, что там написано "И вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти в которой есть дух жизни".т.е.у всякой плоти была пара, причем помимо смысла что парами они входили в ковчег, если глянешь еврейский текст там как раз стоит "два два" там где перевели по паре, и если следовать той версии которую вы предлогаете, то из этих двух двоек по анологии с двумя семерками вышло всего семь животных , у вас должно получиться всего два животных из двух двоек, вот интересно и чем вас смысл " по паре " не устраивает, а если он верен , так же как и перевод по семи, если вы понимаете значение приставки "по" в руском языке

 

[Константин]

если прочитаете то увидите, что там написано

Да не увидят они ничего. Они даже логики текста не видят. То есть читать не умеют. Им надо начинать с пирамидок, и кубиков. LEGO уже сложно для них, не построят ничего.

 

[Виталий 63]

Да не увидят они ничего. Они даже логики текста не видят. То есть читать не умеют. Им надо начинать с пирамидок, и кубиков. LEGO уже сложно для них, не построят ничего.

Посмотреть вложение 131

))))))))))

 

[Эрик]

если прочитаете то увидите, что там написано "И вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти в которой есть дух жизни".т.е.у всякой плоти была пара, причем помимо смысла что парами они входили в ковчег, если глянешь еврейский текст там как раз стоит "два два" там где перевели по паре, и если следовать той версии которую вы предлогаете, то из этих двух двоек по анологии с двумя семерками вышло всего семь животных , у вас должно получиться всего два животных из двух двоек, вот интересно и чем вас смысл " по паре " не устраивает, а если он верен , так же как и перевод по семи, если вы понимаете значение приставки "по" в руском языке

Вошли по паре - то не есть у каждого была пара. Не написано там что у каждого была пара, зачем утверждать отсебятину.

Еще раз : грамматические конструкции «два два» , «три три», … , «семь семь» и т.д. использованные на еврейском, должны переводиться на другие языки во всем Писании одинаково. «Два два», встречающееся в Евангелии, литературно переводится как «по два». Соответственно, «семь семь» должно переводится как «по семь».

Вхождение же семерых по два означает что не абы как , не хаотично, а половыми парами входили. Не семь допустим ослов или пять быков и после две коровы, а упорядоченно. Как именно упорядоченно: самцы с самками, вот что значит входить по паре любому числу особей, хоть четному, хоть нечетному.

 

[Константин]

Вошли по паре - то не есть у каждого была пара. Не написано там что у каждого была пара, зачем утверждать отсебятину.

Еще раз : грамматические конструкции «два два» , «три три», … , «семь семь» и т.д. использованные на еврейском, должны переводиться на другие языки во всем Писании одинаково. «Два два», встречающееся в Евангелии, литературно переводится как «по два». Соответственно, «семь семь» должно переводится как «по семь».

Вхождение же семерых по два означает что не абы как , не хаотично, а половыми парами входили. Не семь допустим ослов или пять быков и после две коровы, а упорядоченно. Как именно упорядоченно: самцы с самками, вот что значит входить по паре любому числу особей, хоть четному, хоть нечетному.

Гм.. Так ведь и дар речи можно потерять) вот это дааааааа.... А вам сколько лет?

То есть на столько буквальное восприятие - это у детей до трех лет только. Далее уже ребенок начинает понимать простые абстракции - ну что речь идет не о вхождении по два))))))))))))))

 

[Эрик]

Гм.. Так ведь и дар речи можно потерять) вот это дааааааа.... А вам сколько лет?

То есть на столько буквальное восприятие - это у детей до трех лет только. Далее уже ребенок начинает понимать простые абстракции - ну что речь идет не о вхождении по два))))))))))))))

В полном расцвете сил уже бывает тот возраст, когда ваши многосмайлики и другие ужимки вместо возражений не особо задевают. А Вам самому сколько лет?

 

[Виталий 63]

Вошли по паре - то не есть у каждого была пара. Не написано там что у каждого была пара, зачем утверждать отсебятину.

Еще раз : грамматические конструкции «два два» , «три три», … , «семь семь» и т.д. использованные на еврейском, должны переводиться на другие языки во всем Писании одинаково. «Два два», встречающееся в Евангелии, литературно переводится как «по два». Соответственно, «семь семь» должно переводится как «по семь».

Вхождение же семерых по два означает что не абы как , не хаотично, а половыми парами входили. Не семь допустим ослов или пять быков и после две коровы, а упорядоченно. Как именно упорядоченно: самцы с самками, вот что значит входить по паре любому числу особей, хоть четному, хоть нечетному.

да отсебятину не стоит писать, если различаете когда от себя а когда из писания, вот например фраза " от всякой плоти" что значит по вашему?

 

[Эрик]

да отсебятину не стоит писать, если различаете когда от себя а когда из писания, вот например фраза " от всякой плоти" что значит по вашему?

Речь идет о конструкциях типа "два два" и "семь семь", как Вы их понимаете в Быт 7:2 и Мк 6:7?

 

[Qwerti]

Речь идет о конструкциях типа "два два" и "семь семь", как Вы их понимаете в Быт 7:2 и Мк 6:7?

Спасибо что подключились к разговору, и ещё раз этим двум балбесам всё подробно разъяснили... ))) У меня уже просто сил нет, объяснять им одно и тоже... . ))

 

[Виталий 63]

Спасибо что подключились к разговору, и ещё раз этим двум балбесам всё подробно разъяснили... ))) У меня уже просто сил нет, объяснять им одно и тоже... . ))

нормально, Христианин скотился до оскорблений,а это непозволительно, Вот теперь яви ответ людям читающим это, не включая "ослиную упертость" поверни шею и увидь простой вопрос, если ты утверждаешь что две двойки это значит пара, а сколько всего животных значит само число "два", то почему смысл 15 стиха что по паре входили животные в ковчег ? ведь все понимают что пар было большое количество ,и ты кстати пишешь что все разяснил , люди видели сколько раз ты проигнорил один и тот же вопрос....

 

[Виталий 63]

Речь идет о конструкциях типа "два два" и "семь семь", как Вы их понимаете в Быт 7:2 и Мк 6:7?

вопрос был что значит " всякая плоть"? а не про конструкцию

 

[Qwerti]

нормально, Христианин скотился до оскорблений,а это непозволительно, Вот теперь яви ответ людям читающим это, не включая "ослиную упертость"

Ну если я сделал плохо, сказав такое, и по твоим словам это оскорбление, то твои слова что... ?

поверни шею и увидь простой вопрос, если ты утверждаешь что две двойки это значит пара, а сколько всего животных значит само число "два", то почему смысл 15 стиха что по паре входили животные в ковчег ? ведь все понимают что пар было большое количество ,и ты кстати пишешь что все разяснил , люди видели сколько раз ты проигнорил один и тот же вопрос....

Виталик, ну тебе уже всё давно разъяснили, причём несколько раз, и Эрик тебе ровно тоже самое объяснил, но ты напрочь ничего слышать, не хочешь... не понимаешь, и не понимай. Всё, закончили этот разговор.