Что исторически первично: Тора или пророки?

Нет. Мы с Вами просто о разном говорим. Откровение было Савлу, когда Господь сказал - Я Иисус которого ты гонишь. Вот это реальное Откровение о личности Господа. А Вы о другом совсем. Мы просто с Вами под одним словом понимаем разное. То о чем Вы говорите, для меня скорее познание Бога, узнавание, общение и т.д. Не Откровение.
Нет, погодите.

Я вот считаю, что то, что Павел получил одним , так сказать, куском, каждый человек получает то же, только по маленьким кусочкам, сколько за один раз усвоить может.

Я вот именно гнал Христа, но не как Павел, а от себя. И именно получил вразумление, как Павел. И не в виде Библии, а Лазарева, прикиньте. Которого сейчас в руки не возьму.

И каждый (каждый!) кто к Церкви пока не присоединился, на каком-то своем этапе завис и Христа от себя гонит, ИМХО.
 
Если мы не знаем каков Бог из Библии, то мы очень лего можем спутать Его действие с действием другой личности, которая хочет украсть, убить и погубить и которая может предстать в виде ангела света.
Поэтому, в Церкви есть много способов проверки того, было ли то Откровение или нет. Не суть.

Суть, тезис, что Откровение первично, а Библия вторична. И если даже Бог через Библию в первый раз открылся (а оно далеко не у всех так) то уж потом- то у Него будет множество других способов о Себе заявить.
 
Я доверяю Богу. Я верю, что Он бодрствет на своим словом и что до меня дошло то, что должно было дойти. Мне этого достаточно. А через кого Он передал свою волю, через Моисея, через Ездру, через других людей.... Ну Он так захотел.
Ну вот, смотри.
Помнишь, я ругалась с Тимофеем по поводу Богородицы?
Он аргументировал, что дескать, сведения о Её жизни появились только через 200-300 лет, а посему не достоверны.
А я ему сказала, а как же при таком критерии будем с ветхозаветными книгами?
Там есть временной лаг и 1000 лет и вроде как ничего?
А за 1000 лет источники могли сильно измениться. Может стоит всё-таки их поанализировать?
 
Ну вот, смотри.
Помнишь, я ругалась с Тимофеем по поводу Богородицы?
Он аргументировал, что дескать, сведения о Её жизни появились только через 200-300 лет, а посему не достоверны.
А я ему сказала, а как же при таком критерии будем с ветхозаветными книгами?
Там есть временной лаг и 1000 лет и вроде как ничего?
А за 1000 лет источники могли сильно и... [сокращено]
Насчет Богородицы, мы видим что в Каноне нет ничего о ее особом почитании. Именно поэтому мы относимся к более поздним проявлениям с осторожностью. Насчет Ветхого Завета... Христос и Апостолы подтвердили верность написанного и этого нам достаточно. Если бы там что то такое закралось бы,, неужели бы Господь об этом своим ученикам не сказал бы? А они бы передали бы нам.
 
Насчет Богородицы, мы видим что в Каноне нет ничего о ее особом почитании. Именно поэтому мы относимся к более поздним проявлениям с осторожностью. Насчет Ветхого Завета... Христос и Апостолы подтвердили верность написанного и этого нам достаточно. Если бы там что то такое закралось бы,, неужели бы Господь об этом своим ученикам не сказал бы? А о... [сокращено]
Ну как знаешь, не настаиваю.
 
В Каноне написано "Се, ... будут ублажать Меня все роды"

Значит, кто не ублажает - тот от Канона отступил.

А вот как именно ублажать - уже в других местах написано.
 
В Каноне написано "Се, ... будут ублажать Меня все роды"

Значит, кто не ублажает - тот от Канона отступил.

А вот как именно ублажать - уже в других местах написано.
Не в Каноне? Через 300 лет? А Апостолы почему то не позаботились об ублажении Марии. Нигде ни ползвуком, ни в одном послании. Видать отступники?
 
Послушайте. "Се, отныне будут ублажать Меня все роды" - это Апостольская цитата.

Это вот я только навскидку в Новый Завет посмотрел
Ну? И где Апостолы учили Церковь как ублажать Марию? Вон сколько посланий написали для назидания верующих, а про Марию ни полслова. Как же так?
 
Послушайте. "Се, отныне будут ублажать Меня все роды" - это Апостольская цитата.

Это вот я только навскидку в Новый Завет посмотрел
Мы ее ублажаем. Мы понимаем какую роль она играла в воплощении Сына. Мы понимаем какой путь она прошла. Это и есть ублажение - уважение и почитание. О другом нигде не сказано
 
Ну? И где Апостолы учили Церковь как ублажать Марию? Вон сколько посланий написали для назидания верующих, а про Марию ни полслова. Как же так?
Ну вот я смотрю на такой интересный текст, называется "Успение Богородиицы". Там написано, как они со всех концов Земли собрались, чтобы Ее почтить и т.д.

У меня в Церкви (Апостольской, на минуточку) есть целый корпус текстов о том, как Ее почитать. Есть иконы (первую из которых написал ап. Лука).

Так, что вот, меня Апостолы учили - как почитать, с чего я и начал.
 
Мы ее ублажаем. Мы понимаем какую роль она играла в воплощении Сына. Мы понимаем какой путь она прошла. Это и есть ублажение - уважение и почитание. О другом нигде не сказано
Нет, извините. Не сказано в Евангелии ? может быть.

Но помимо Евангелия есть и другие формы передачи Откровения. Есть, в конце концов, Церковь. Вот в том виде, как она в Евангелии описана.

Поэтому вот мне не приходится ничего изобретать. У меня нет проблем с вопросом "как почитать".

Точно та же история с заповедью о непрестанной молитве, кстати. Молиться заповедано, а как к этому прийти - в Евангелии ни слова.

Во всяком случае, для человека, не подготовленного другими текстами или опытом.
 
Ну вот я смотрю на такой интересный текст, называется "Успение Богородиицы". Там написано, как они со всех концов Земли собрались, чтобы Ее почтить и т.д.

У меня в Церкви (Апостольской, на минуточку) есть целый корпус текстов о том, как Ее почитать. Есть иконы (первую из которых написал ап. Лука).

Так, что вот, меня Апостолы учили - как почитать,... [сокращено]
Ну я не знаю откуда и когда этот текст появился. А в Каноне его нет. И ни в одном Послании Апостольском ничего про это нет. Почему? Никогда не задумывались?
 
Нет, извините. Не сказано в Евангелии ? может быть.

Но помимо Евангелия есть и другие формы передачи Откровения. Есть, в конце концов, Церковь. Вот в том виде, как она в Евангелии описана.

Поэтому вот мне не приходится ничего изобретать. У меня нет проблем с вопросом "как почитать".

Точно та же история с заповедью о непрестанной молитве, кстати.... [сокращено]
Как молиться, о чем, сказано не только в Евангелиях, но и в Посланиях. А Церковь это люди. Люди, про которых Апостол сказал, что по отшествии его войдут туда волки лютые. И вот что из того что добавлено, добавлено Церковью, а что волками лютыми... это большой вопрос.
 
Ну я не знаю откуда и когда этот текст появился. А в Каноне его нет. И ни в одном Послании Апостольском ничего про это нет. Почему? Никогда не задумывались?
Задумывался, и ответ получил. Я его Вам вот сейчас пишу.

Потому, что никогда не было Писание первично по отношению к Откровению. А раз так, то кроме канонических писаний, есть и другие тексты. Есть, наконец, действие Духа Святого, про которого нам обещано, что он с нами пребудет.

У меня в корпусе текстов есть, например, беседа св. Серафима с Мотовиловым, которая про это самое и говорит.
 
Как молиться, о чем, сказано не только в Евангелиях, но и в Посланиях. А Церковь это люди. Люди, про которых Апостол сказал, что по отшествии его войдут туда волки лютые. И вот что из того что добавлено, добавлено Церковью, а что волками лютыми... это большой вопрос.
Простите. Это не наезд, я реально понять хочу.

Вот мне мал-мала известно, что молиться - это кровь проливать. Что собраться внутри себя на значительное время - это пытка, если сам это делаешь. И что нужно себя принуждать, и что для этого есть некие способы - я знаю. Но вот в Евангелии об этом ... не то, чтобы ни слова, но прикровенно, а у Феофана Затворника об этом прямо написано. Причем, объемом гораздо больше, чем те цитаты из Евангелия, что могу привести я. Про, вот, войти в клеть итд.

Я сейчас даже не касаюсь более "продвинутых" аспектов.

Вы пишете "в Евангелии все есть" потому, что реально можете все это объяснить?

А что Церковь это люди - это не совсем так. Если бы только люди, так ведь Бог с ними. До скончания века. А вопрос что добавлено в Церковь людьми, а что волками - так ведь это тот же вопрос, что в Библии от Бога, а что от "переписчиков".
 
Ну, то есть, вот есть Феофана Затворника "четыре слова"


Я вот не могу каждый тезис оттуда проиллюстрировать цитатой Евангелия.

А Вы сможете?
 
Ну вот я смотрю на такой интересный текст, называется "Успение Богородиицы". Там написано, как они со всех концов Земли собрались, чтобы Ее почтить и т.д.
Вот уж это фольклор в чистом виде.
Да ещё и достаточно халтурно сделанный. Так сказать творческая переработка Погребения Христа.

"Не стану входить в подробности, передаю общее впечатление от наших церковных служб на Успение Пресвятыя Богородицы. Мне представляется, что самые древние песнопения основной службы Успения, равно как и уставное «Слово» св. Андрея Критского, ничего не говорят о телесном Вознесении. Но вся позднейшая служба, т. е. чин Погребения, представляющий переложение службы Великой Субботы, прямо говорит о Воскресении и Вознесении Богоматери. В основу этой службы положено известное предание: апостол Фома прилетает с трехдневным опозданием, просит открыть гроб — но тело Богоматери исчезло... Это и называется Воскресением:

«Почто радость со слезами,
Богопроповедницы, растворяете?
Пришел Близнец, свыше вразумляем,
приглашаше апостолом:
видите вы пояс и уразумейте,
Дева воскресе от гроба»...


Пояс — какая-то подробность предания, доказывающая Воскресение. Сразу сделаю вам чистосердечное признание: предание это представляется мне очень сомнительным, а чин Погребения — совершенно недостойным сочинительством. Не имея возможности основательно проверить это непосредственное впечатление, я только всегда всячески уклонялся от участия в чине Погребения Божией Матери. И в этом предании, и в этой службе я чувствую нечто унизительное для нашей святыни.

Какова же действительная древность и надежность упомянутого предания? Когда составлена служба? Не было ли в церковной литературе дискуссии о подлинности предания, о ценности службы?..»

«...Мне очень близки ваши мысли относительно чина Погребения Богородицы. Я всегда считал и считаю, что этого чина не следовало бы вводить в обиход. Мне представляется совершенно непонятным благожелательное отношение к этому чину митрополита Филарета Дроздова, который сам переводил его с греческого языка. Чин этот первоначально предназначался для Успенского богослужения в Гефсимании и как будто имел служить средством противодействия влияниям тамошних католических богослужений на православных богомольцев. Чин этот всем своим тоном и духом резко отличается от уставного Богослужения, положенного на день Успения Пресвятыя Богородицы. Самую мысль приспособления к празднику Успения песнопений Великой Пятницы и Великой Субботы считаю порочной и недопустимой; а новые песнопения — непригодными по содержанию и бездарными по форме. У меня нет под рукой этого чина. Но чего стоит хотя бы такое обращение: «Увы, мне, сладчайшая Мариам!» Оказывается, в единственном числе говорит здесь о себе... «лик апостольский». А сколько там нюансов сомнительных даже с догматической точки зрения! Кстати, известно ли вам, что один ныне здравствующий архиерей составил чин Погребения архиерейского с «Непорочными», похожими на великосубботние. Там имеются, например, такие слова: «Архиерею, како умираеши!» (с)