иконы

[Полиграф]

Казнить нельзя помиловать
Можно написать: Казнить нельзя. Помиловать! А можно: Казнить! Нельзя помиловать.
Так и здесь. Можно перевести: От них Христос по плоти, сущий над всем Бог. А можно: От них Христос по плоти. А сущий над всем Бог.
Все слова те же, а значение разное. О чем и речь.

 

[Полиграф]

Ну греки попроще, если сказал Иоанн про Иисуса-Сущий, значит везде так.

Свернуть

Иоанн вобще-то греком не был, да и не факт что апостол Евангелие это писал. Там дело темное, был еще один известный пресвитер/старец Иоанн. Но это неважно. Важно, какой ты вкладываешь смысл в то или иное выражение. Можно вкладывать "я существую/я есть" - как констатацию собственного существования и не более того. А можно: "Я Сущий", то есть - Я Бог. Христиане вложили последний смысл. А те же СИ - первый.
Поэтому я и написал: на самом деле все зависит от того, во что ты веришь.

 

[barmaglot]

Казнить нельзя помиловать
Можно написать: Казнить нельзя. Помиловать! А можно: Казнить! Нельзя помиловать.
Так и здесь. Можно перевести: От них Христос по плоти, сущий над всем Бог. А можно: От них Христос по плоти. А сущий над всем Бог.
Все слова те же, а значение разное. О чем и речь.

Свернуть

ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς. Данный отрывок можно перевести только вот так: " сущий над всем бог. "
Без каких бы то ни было "А" потому как никаких А нет в оригинальном тексте.
Вы обратно и глубоко заблуждаетесь.

 

[Маруся]

Иоанн вобще-то греком не был, да и не факт что апостол Евангелие это писал. Там дело темное, был еще один известный пресвитер/старец Иоанн. Но это неважно. Важно, какой ты вкладываешь смысл в то или иное выражение. Можно вкладывать "я существую/я есть" - как констатацию собственного существования и не более того. А можно: "Я Сущий", то есть - Я Бог... [сокращено]

Свернуть

Доказывать, что Евангелие написал не Иоанн надо очень основательно. Но не хочу Вас огорчать, именно от этого Евангелия сохранились аутентичные страницы того времени.

Папирус P52​

Это фрагмент папируса размером 8,9 × 6 см. Лицевая сторона (recto) содержит строки из Евангелия от Иоанна 18:31–33 на греческом языке, обратная сторона (verso) — стихи 37–38 той же главы.

И не будем грекам указывать смыслы в Евангелиях которые писались на греческом.
Да и логика простая - если в самом начале Господь назван Сущим, то и в других текстах следует подразумевать именно это.

ПС
Кстати в Рим.9:5 тоже стоит слово Сущий -. ών

 

[barmaglot]

Иоанн вобще-то греком не был, да и не факт что апостол Евангелие это писал. Там дело темное, был еще один известный пресвитер/старец Иоанн. Но это неважно. Важно, какой ты вкладываешь смысл в то или иное выражение. Можно вкладывать "я существую/я есть" - как констатацию собственного существования и не более того. А можно: "Я Сущий", то есть - Я Бог... [сокращено]

Свернуть

Хе-хе, какой бы иной смысл вы ни вкладывали в слова какого бы то ни было языка - значение слов того языка это никак не изменит. Потому что носители данного языка не примут, вкладываемого вами непонятного для них смысла, ибо не смогут понять обо что вы им гутарите. Вы для них будете, как иностранец.

 

[barmaglot]

Иоанн вобще-то греком не был, да и не факт что апостол Евангелие это писал. Там дело темное, был еще один известный пресвитер/старец Иоанн. Но это неважно. Важно, какой ты вкладываешь смысл в то или иное выражение. Можно вкладывать "я существую/я есть" - как констатацию собственного существования и не более того. А можно: "Я Сущий", то есть - Я Бог... [сокращено]

Свернуть

Нельзя перевести данный стих "ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς", как я - бог. Это будет противоречить значению написанных слов. Перевести можно только однозначно "сущий над всем бог" и по другому никак

 

[Полиграф]

Доказывать, что Евангелие написал не Иоанн надо очень основательно. Но не хочу Вас огорчать, именно от этого Евангелия сохранились аутентичные страницы того времени.

Свернуть

вообще-то аутентичность под вопросом, датировка колеблется от 75 до 200 года.

И не будем грекам указывать смыслы в Евангелиях которые писались на греческом.

Свернуть

Да и логика простая - если в самом начале Господь назван Сущим, то и в других текстах следует подразумевать именно это.

Свернуть

Но вы именно это и делаете. ))

ПС
Кстати в Рим.9:5 тоже стоит слово Сущий -. ών

Свернуть

А я с этим не спорил. Я лишь указываю, что это просто слово из обычной разговорной речи, котрому вы приписываете некое сакральное значение. Это слово означает "это я" и не более того. В то, что он означает Бога можно только верить.

 

[Полиграф]

Хе-хе, какой бы смысл вы ни вкладывали в слова какого то ни было языка - значение слов того языка это никак не изменит. Потому что носители языка не примут вкладываемого вами смысла, ибо не смогут понять обо что вы им гутарите. Вы для них будете иностранцем.

Свернуть

Извините, но вы в разных весовых категоряих, чтобы спорить о таких вещах. Вы элементарного не понимаете, хотя я это уже разжевываю.
И - да, я христианин, верю, что Христос Бог, верю в Троицу.

 

[barmaglot]

Извините, но вы в разных весовых категоряих, чтобы спорить о таких вещах. Вы элементарного не понимаете, хотя я это уже разжевываю.
И - да, я христианин, верю, что Христос Бог, верю в Троицу.

Свернуть

Я в разных весовых категориях? Ого, ничего себе! Хотя, да вы правы. Я только что поел и значит вешу, где то на полкило больше чем двадцатью минутами ранее. И я рад безмерно, что вы христианин и веруете в Троицу. Но это не отменяет того, что ап. Павел признаёт Христа за сущего над всем Бога. И вам придётся как то с этим жить дальше.

 

[Маруся]

вообще-то аутентичность под вопросом, датировка колеблется от 75 до 200 года.

Свернуть

Всё под вопросом, положено всё ставить под вопрос - наука ведь, но мы имеем свидетельства древних и будем на них опираться.

Но вы именно это и делаете. ))

Свернуть

Я Вам просто греческое слово озвучила и привела аргумент, что если Иисуса назвали Сущим, то почему через пару страниц Он изменился.

А я с этим не спорил. Я лишь указываю, что это просто слово из обычной разговорной речи, котрому вы приписываете некое сакральное значение. Это слово означает "это я" и не более того. В то, что он означает Бога можно только верить.

Свернуть

Это не я придаю сакральное значение, а древние люди.
Это одно из Имен Бога согласно древним Монотеистам.
Великого поэта Назими казнили за то, что он в стихе назвал себя сущим.

 

[Просто дед]

А Вы ещё не изошли из Ветхого завета?
Господь явил Себя в виде человека и Сам стал иконой (Образом) Бога.

Свернуть

Где в Новом Завете написано иконы делать и им поклоняться???
Где написано в НЗ надо целовать кости Николая чудотворца привезенные из Италии???
Где в НЗ написано что помощь надо просить у Матроны а не у БОГА???

 

[Маруся]

Где в Новом Завете написано иконы делать и им поклоняться???

Свернуть

Где написано в НЗ надо целовать кости Николая чудотворца привезенные из Италии???
Где в НЗ написано что помощь надо просить у Матроны а не у БОГА???

Свернуть

Много раз обсуждали тему икон.
Унылое повторение: повлоняются не иконам, а образам на иконах.
Господь Сам есть ОБРАЗ(гр. Икона) Бога.

И о мощах:
4Цар 13:21

И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своём коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.

 

[Полиграф]

И о мощах:
4Цар 13:21

И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своём коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.

Свернуть

Единственное место, которое постоянно цитируют православные. Но, поскольку это Ветхий завет, то есть, в первую очередь это Книга иудаизма, решил задать вопрос раввину по этому месту. Вот какой ответ получил:

"... упомянутый Вами случай с костями пророка Элиши (Елисея): тело умершего при погребении скатилось к костям Элиши и, прикоснувшись к ним, умерший «ожил и встал на ноги» (Мелахим II, 13:21). Здесь поможет пояснение Талмуда (Санедрин 47а): он только «ожил и встал на ноги» — но домой не вернулся. То есть вернулся к жизни он не по-настоящему. Т. К. На самом деле он был нечестивцем, лжепророком. И ожил и встал на ноги лишь потому, что не заслуживал быть похороненным рядом с праведником и истинным пророком Элишей. Поэтому, когда получилось так, что его тело скатилось к костям пророка, Б-г сотворил это чудо, чтобы нечестивец не остался похороненным там.
Таким образом, здесь вовсе не идет речь о чудесном воскрешении или исцелении с помощью костей пророка".

 

[Маруся]

Единственное место, которое постоянно цитируют православные. Но, поскольку это Ветхий завет, то есть, в первую очередь это Книга иудаизма, решил задать вопрос раввину по этому месту. Вот какой ответ получил:

"... упомянутый Вами случай с костями пророка Элиши (Елисея): тело умершего при погребении скатилось к костям Элиши и, прикоснувшись к ним, у... [сокращено]

Свернуть

Знаете, не стоит комментарии принимать за Писание. Есть и другие мнения..
Иудеи, между прочим, молятся на могилах праведников и кости умерших хранят в оссуариях.

 

[Полиграф]

Знаете, не стоит комментарии принимать за Писание. Есть и другие мнения..
Иудеи, между прочим, молятся на могилах праведников и кости умерших хранят в оссуариях.

Свернуть

Здесь большая разница, важно учитывать нюансы. Например, обычай помещать скелетированные останки в ящики (оссуарии) появился из-за банальной нехватки места для захоронения. И применяется не только к останкам праведных, но и вообще к любым. Когда родовое место захоронения (пещера) переполнено, старые кости складывают в ящики (оссуарии) для того, чтобы освободить место для свежих покойников.
Да, действительно, в иудаизме имеет место обычай молится на могилах праведников, но самое главное здесь то, что молится самим праведникам, которые там похоронены, строжайше запрещено, молятся только Богу.
Но у нас же речь идет не о кладбищах, верно?

 

[barmaglot]

Много раз обсуждали тему икон.
Унылое повторение: повлоняются не иконам, а образам на иконах.
Господь Сам есть ОБРАЗ(гр. Икона) Бога.

И о мощах:
4Цар 13:21

И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своём коснулся костей Елисея, и ожил, и ... [сокращено]

Свернуть

1. Ну да, поклоняются образам, то есть изображениям на иконах. Хотя в "Исходе 20 гл. " сказано, что не надо этого делать.
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня"
2. И что, если какой то Жмурик ожил, при соприкосновении с костями Елисея, то это значит что надо целовать кости мёртвых людей? Совсем не брезгуете?

 

[Маруся]

Здесь большая разница, важно учитывать нюансы. Например, обычай помещать скелетированные останки в ящики (оссуарии) появился из-за банальной нехватки места для захоронения.

Свернуть

Это не совсем так.
Сначала тело лежит в гробнице, а когда истлеет, то собирают кости и складируют в оссуарий.

И применяется не только к останкам праведных, но и вообще к любым. Когда родовое место захоронения (пещера) переполнено, старые кости складывают в ящики (оссуарии) для того, чтобы освободить место для свежих покойников.
Да, действительно, в иудаизме имеет место обычай молится на могилах праведников, но самое главное здесь то, что молится самим прав... [сокращено]

Свернуть

Я не уверена, что иудеи не молятся праведникам на их могилах.
Суть заключается в посещении мест захоронения людей, которые выделялись своей святостью, праведностью и служением Всевышнему. Обычно это сопровождается личной молитвой рядом с могилой, иногда человек кладёт на надгробие руку или голову.

Широкое распространение практика получила в эпоху хасидизма, который подчёркивал особую духовную роль праведника как посредника между людьми и Всевышним.

Так что просят праведника посодействовать, а как же.
Во время посещения могут оставлять записки с просьбами (квитлах), иногда кладут на могилу монеты или другие предметы, которые требуют благословения.

ПС
Кстати, а почему мы собственно должны подчиняться иудеям?
Мы приняли Новый Завет.

 

[Маруся]

1. Ну да, поклоняются образам, то есть изображениям на иконах. Хотя в "Исходе 20 гл. " сказано, что не надо этого делать.
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до тр... [сокращено]

Свернуть

С тех пор много воды утекло, и Господь явил Себя Человеком.
Иисус стал иконой (образом) Бога и мы можем изображать Его, почему собственно нет?
Или Вы Иисуса Христа причислите к языческим богам?

2. И что, если какой то Жмурик ожил, при соприкосновении с костями Елисея, то это значит что надо целовать кости мёртвых людей? Совсем не брезгуете?

Свернуть

Какие пустяки, прикоснулся к костям и ожил......., подумаешь.
Верующие целуют не сами мощи, а реликварий, в котором они почивают.

 

[barmaglot]

С тех пор много воды утекло, и Господь явил Себя Человеком.
Иисус стал иконой (образом) Бога и мы можем изображать Его, почему собственно нет?
Или Вы Иисуса Христа причислите к языческим богам?

Какие пустяки, прикоснулся к костям и ожил......., подумаешь.
Верующие целуют не сами мощи, а реликварий, в котором они почивают.

Свернуть

Иисус стал иконой? М-мм, имеете ввиду, что это вы сотворили Христа? По образу и подобию сотворили? Ого, да это даже круче чем когда Бог сотворил Адама! . А, я понял! У вас всё - "баш на баш"! Бог сотворил вас, как человека, а вы в ответ сотворили бога! Ну и что у вас первичней? "Курица или яйцо"? Вы или ваш бог ( божок)?

Ну и да. Вы перестали целовать кости напрямую и теперь лобызаете их через стенки ящика, потому что со временем дорогих (в прямом смысле слова) костей стало меньше? Видимо кто то из ваших сонекрофилов, настолько сильно любит пропастинку, что во время своих поцелуев не может удержаться, что б не отожрать кусочек "святого" трупа?
Как говорится "не жалко, но ведь убывает". Поэтому пусть уж лучше в ящике лежат куски мёртвых тел. Скажите, а вы сами давно занимаетесь некрофилией? А детей своих тоже приучили целовать чужих мёртвых мужиков? И насколько долго трупы должны пролежать на воздухе, прежде чем вы станете их лобызать в засос!? Несколько сотен лет? А может вы начинаете свои "тренировки" пораньше? Ну, на недавно умерших соседях и знакомых, к примеру? Допустим, позвали вас на похороны к кому нибудь из близких, а вы как только его родные отвернутся, тут же припадаете к умершему и как давай его целовать везде, да? Вас ещё ни разу люди не ловили за такими делишками? Смотрите, а то ведь могут и побить.

 

[Маруся]

Иисус стал иконой? М-мм, имеете ввиду, что это вы сотворили Христа? По образу и подобию сотворили?

Свернуть

По тексту Библии Иисус стал ИКОНА Бога.

Колосянам 1:15
Здесь так и сказано на греческом.....: Который есть εἰκών - читается как икон(а)